Kraft - statt Gefuehl in der Dressur !

[carlo]

War wieder in unserem letzten Lehrgang so deutlich zu sehen.

Fuer den Schueler ging das Pferd nicht vorwaerts, nicht so fuer unseren Clinician - Andrea musste " NICHTS" tun und das Pferd ging von alleine !

Die Schwierigkeit ist herauszufinden ,worin das "Nichts-Tuen " liegt !

Bzw. worin das Sich-Halten des Schuelers genau liegt .

[carlo]

Wer einmal erfahren hat,wie sich der eigene Koerper in seiner Geschmeidigkeit innerhalb einer Stunde ohne Anstrengung veraendern kann, der stellt von da an nahezu alles in Frage ,was ihm zuvor als Gesetzmaessigkeit erschien.

Und dennoch ist es nicht so unverstaendlich .

Aber Worte koennen das nicht beschreiben .

[carlo]

Zwar gut erklaert aber auch wieder nur vom Gesichtspunkt der Kraft !

http://www.trainingsworld.com/training/krafttraining/core-training-viel-noetig-1277595.html

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Von mehr Anstrengung wird aber einer nur besser im : - SICH-ANSTRENGEN !

Es wird ihm zur Gewohnheit sich mehr anzustrengen - ja er wird sogar ganz stolz darauf sein,dass er sich mehr anstrengt.
Nach einiger Zeit wird es ihm vielleicht gar nicht mehr so schwerfallen sich anzustrengen.

Eine Verbesserung von einer Fertigkeit sollte aber nicht durch Anstrengung erzielt werden,sondern durch ein besseres Organisiert- sein !

ist das nicht gerade was die reiterei und die arbeit mit dem pferd betrifft ein "deutsches " problem?

wo wird "die leichtigkeit des s eins " mit in die ausbildung von pferd UND reiter mit eingebunden?

vllcht noch am ehesten in den alternativen reitweisen, die aber -bis auf wenige ausnahmen- das pferd "im regen" stehen lassen.
gymnastizierung im sinne von

Wer einmal erfahren hat,wie sich der eigene Koerper in seiner Geschmeidigkeit innerhalb einer Stunde ohne Anstrengung veraendern kann, der stellt von da an nahezu alles in Frage ,was ihm zuvor als Gesetzmaessigkeit erschien.

findet doch in der regel hier gar nicht statt.
weder beim reiter noch beim pferd.


der ausdruck "widerrist aufmachen" erntet lächerliche kommentare, dass das brustbein - btw ebenso wie bei der statik des reiters eine wichtige rolle spielt bei der frage - des sich tragens / oder haltens ist ein quell der belustigung unter 80% der reiter auch hier im forum.

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Wer einmal erfahren hat,wie sich der eigene Koerper in seiner Geschmeidigkeit innerhalb einer Stunde ohne Anstrengung veraendern kann, der stellt von da an nahezu alles in Frage ,was ihm zuvor als Gesetzmaessigkeit erschien.

Und dennoch ist es nicht so unverstaendlich .

Aber Worte koennen das nicht beschreiben .

wie stark würdest du den "erinnerungs" effekt beschreiben?
bzw , wie schnell oder nachhaltig werden alte, falsche bewegungsmuster "überschrieben?

aus deiner erfahrung heraus mit schülern aber auch mit pferden

[maulwurf]

Beim Automatismus/Überschreiben eines Bewegungsmusters meine ich mich zu erinnern, dass es ca. 100 Wiederholungen benötigt.

[gina]

danke maulwurf ;-)

aber müsste nicht im gegensatz zu rein mechanischen wirkungsweisen wie bei physio etc nicht bei feldenkrais die anzahl geringer sein?

hier mal ein zitat aus i-net auftritt der neurologischen uni bonn:
Feldenkrais beschäftigte sich besonders mit den Zusammenhängen zwischen Bewegungsmechanik, Neurophysiologie und Psychologie.
Auf der motorischen Ebene einer Bewegung geht es Feldenkrais um das Erkennen individueller Bewegungsabläufe, z.B. wie hebt man einen Arm hoch; was bewege ich zuerst mit welchem Kraftaufwand; wie reagieren darauf andere Körperteile und die Atmung? Mit seinen Bewegungen drückt der Mensch - so die Feldenkrais-Theorie - immer auch seine Stimmung und seinen Seelenzustand aus. Das behutsame Auflösen eingefahrener Bewegungsmuster soll langfristig helfen, immer gleiche, krankmachende Verhaltensweisen zu erkennen, zu überdenken und zu verändern.


aus diesem grund müsste ja über die neurologischen veränderungen ein ungleich schnellerer lerneffekt eintreten.

bzw die frage ist für mich - wenn dies nicht so ist - wodurch wird ein zeitnaheres besseres ergebnis verhindert?
sind negative informationen genauso hartnäckig - wie pos ?

[maulwurf]

Hmmm, dass es schneller funktioniert habe ich in dem Text jetzt nicht gelesen.

Aber es gibt sicherlich Menschen, die das schneller hinbekommen (ich gehöre dann doch wohl eher zur Gruppe B oder C). Hab sogar mal gelesen, dass man die negative Information erst mit der selben Anzahl (!) positiver Informationen neutralisieren kann.

Nur der Otto-Normal-Mensch (mich eingeschlossen) ist ja eher ein Gewohnheitstier; d.h. solange nichts dazwischen kommt (z.B. erschrecken des Pferdes, Rückenschmerzen), mag es durchaus früher funktionieren. Nur musst Du die "neue Automatisierung" grade in z.B. einer Schrecksituation schon so verinnerlicht haben, richtig zu reagieren/agieren, dass 10 x verinnerlichen sicherlich nicht reicht.

Aber ich lasse mich gerne korrigieren - Glaube soll ja auch Berge versetzen *g*

[thepianist]

War wieder in unserem letzten Lehrgang so deutlich zu sehen.

Fuer den Schueler ging das Pferd nicht vorwaerts, nicht so fuer unseren Clinician - Andrea musste " NICHTS" tun und das Pferd ging von alleine !

Die Schwierigkeit ist herauszufinden ,worin das "Nichts-Tuen " liegt !

Bzw. worin das Sich-Halten des Schuelers genau liegt .

Das der Reiter "nichts" tut, und "entspannt" am Pferd sitzt, wird leider von vielen Reitlehrern propagiert und macht das Erlernen des Reitens extrem langwierig und mühsam. Das Pferd geht nur vorwärts wenn es die Oberkörperspannung des Reiters und sein Gewicht in einer 100% senkrechte Linie spürt. Dieses "fallen lassen" im Sattel wo die Beine des Reiters nach vorne rutschen und das Gewicht nicht mehr in der Senkrechte hält, ist leider nicht richtig. (FN Richtlinien)

[gina]

naja,
genauso oft vllcht noch öfter und noch desaströser wird kreuzgeschiebe und zwanghaftes tiefes einsitzen gelehrt. mit der folge, dass die pferde in den boden geritten werden, weit entfernt davon sich tragen können, unheimlich stark in der hand werden und allerlei fluchtversuche unternehmen müssen um dieser zwangssituation rauszukommen.

Bzw. worin das Sich-Halten des Schuelers genau liegt .

hierin liegt wohl der schlüssel.......


auf einem bewegten system kann nicht statisch" balanciert" werden. das strikte einhalten von kraft vektoren zwingt die pferde ja geradezu zur flucht .

[thepianist]

naja,
genauso oft vllcht noch öfter und noch desaströser wird kreuzgeschiebe und zwanghaftes tiefes einsitzen gelehrt. mit der folge, dass die pferde in den boden geritten werden, weit entfernt davon sich tragen können, unheimlich stark in der hand werden und allerlei fluchtversuche unternehmen müssen um dieser zwangssituation rauszukommen.



hierin liegt wohl der schlüssel.......


auf einem bewegten system kann nicht statisch" balanciert" werden. das strikte einhalten von kraft vektoren zwingt die pferde ja geradezu zur flucht .

Das sich halten des Reiters wenn ich verstehe was Ihr meint, (also sich oben halten, nicht bei einem Satz runterfallen?) liegt in der Spannung der unteren und schrägen Bauchmuskeln, zusammen mit dem sich-nach-oben strecken. Alles andere bleibt entspannt. So ein Sitz sieht für den nicht Reiter oder nicht könner, unglaublich entspannt aus, wobei es gerade das Gegenteil ist. Wie beim klass. Ballet: je mehr Spannung in den Bauchmuskeln (und fürs Tanzen den Po auch), desto graziler und geschmeidiger der Tanz aussieht. Wo die Kraft des Reiters sicher nicht liegt ist an seinen Schenkel. ("Das Pferd treibt sich selbst" FN Richtlinien)

[maulwurf]

Und jetzt bringe ich mal als weitere Komponente den Sattel ins Spiel.

Hatte hierzu vor 2 Wochen ein Schlüsselerlebnis, denn aufgrund des Fellwechsels und eh schon empfindlicher Haut, die extrem schnell zum aufscheuern neigt, durfte ich 1 Woche ohne Sattel arbeiten. Und es war einfach nur toll so zu arbeiten. Kein Sattel der Welt kann mir so schnell und präzise ein feedback an meinen Hintern (trotz Lammfellpad) liefern wie der Pferderücken selbst. Und das Stütchen war so entspannt, motiviert und arbeitsam.

Tja, und jetzt ist der Sattel wieder drauf und Fazit: Frust seitens Reiter und Pferd!

[carlo]

Dem kann ich leider ueberhaupt nicht zustimmen.

Ich lasse die Reiter oft hinter der Senkrechten sitzen - und die Pferde gehen besser.

Damit meine ich aber nicht dieses uebliche "Schieben" mit uebertriebenen Oberkoerper=Bewegungen und vorne im Maul haengen

Ich glaube ,wir hatten das hier schon einmal.

Ich koennte Dir zig Videos zeigen von Schultheis und Zeilinger aus den Lehrgaegen hinter der Senkrechten und die Pferde gehen ueberragend.

Auch stimme ich Dir nicht mit der Koerperspannung zu. Habe auch anderer Stelle beschrieben,was ich als Zero - Muskelton - bezeichne.

Natuerlich lasse ich das den Reiter nicht die ganze Zeit ausfuehren.

Genau wie sich ein schlafendes Kind schwerer anfuehlt,als wenn es wach ist und von einem Erwachsenen hochgehoben werden will,so hat dieses sich schwermachen,bei dem man die Koerperspannung Spannung voellig loslaesst seinen Vorteil - man muss nur wissen wie und in welcher Situation.

Und ich habe mich nicht zu Deinem Thread geaeussert ueber Probleme mit Pferden,die sich widersetzen.

Aber fuer mich besteht der grund genau in der Beschreibung ,die Du so positiv siehst mit der Koerperspannung und Gesaessknochen (Becken),das senkrecht zum Pferderuecken ist.

Ich habe in all den Jahren nie ein Pferd mit Zeilinger - frueher vor seinem Tod Schultheis - in den Lehrgaengen gesehen,das so reagiert haette,wie Du es beschriebst.

Nicht aber,dass sie das nicht haetten herbeifuehren koennen !

Wenn ein Pferd da empfindlich war,wurde im Aussitzen einfach weniger Druck gemacht - weniger "zusammen gehalten" bis das Pferd es einige Minuten spaeter oder am naechsten oder uebernaechsten Tag erlaubte.

Und das es unter einem schwaecheren Reiter kein Problem machte schon gar nicht - das spricht fuer mich klar dafuer,dass der "erfahrene" Reiter keine alternativen Einsatz in seinem/ihrem Sitz hat.

Und das sehe ich bei vielen Top Reitern,die mit vertikalem Becken sitzen und vor Oberkoerper Spannung strotzen .


Eben wieder Kraft aus dem Fitness Gym - statt dem Gefuehl eines Musikers !


Das ist fuer mich im besten Fall : Handwerk - aber nicht Kunst !

Aber erst muss ein Kuenstler sein Handwerk verstehen - sonst wird es auch nicht zur Kunst !

[thepianist]

Für mich gibt es nur eine Bestätigung: das Abschnauben des Pferdes in jedem Gangart, nicht in den Lektionen weil sie da sehr konzentriert sind, aber zwischen durch in den GGA jedes mal. Und meine tun das nur wenn ich senkrecht sitze.
Zeillinger und seine Beine extrem vorne haben die Stute Matinee bis zu Unreitbarkeit gebracht und Carabas hat sich von Helgstrand (Zeilinger Schüler) auch wegen seinen Beinen extrem vorne auch nicht reiten lassen. Schultheis finde ich auch sensationell, aber nicht sein Schüler Zeilinger.
Meine Problempferde geht es jetzt sehr gut, es hat aber lange gedauert bis ihre Rückenmuskel wieder stark war. Pferde die nie in korrekter Anlehnung geritten werden, entziehen sich der Schubkraft. Die Lösung war solange zu reiten nur bis sie die Schubkraft mit Rückenwölben durch die Anlehnung nicht mehr aushalten (in der Regel ca. 15 - 20 minuten, mehr konnten sie nicht und dann haben sie entweder passagiert, oder sich eingerollt, oder ausgeschlagen). Jeder Woche war diese Zeit länger, jetzt ist der Rückenmuskel stark und sie halten die Schubkraft über den Rücken problemlos aus.
Sorry Carlo aber ich erfinde keine neue Reiterei. Ich kann nur jedem empfehlen, den Pferden zu Gute, dass sie sich an die FN Richtlinien halten die seit Jahrhunderten von großen Meistern bestätigt werden und welche allen Pferden zum abschnauben in jedem GGA bringen, für mich das einzige was zählt.

[thepianist]

Und jetzt bringe ich mal als weitere Komponente den Sattel ins Spiel.

Hatte hierzu vor 2 Wochen ein Schlüsselerlebnis, denn aufgrund des Fellwechsels und eh schon empfindlicher Haut, die extrem schnell zum aufscheuern neigt, durfte ich 1 Woche ohne Sattel arbeiten. Und es war einfach nur toll so zu arbeiten. Kein Sattel der Welt kann mir so schnell und präzise ein feedback an meinen Hintern (trotz Lammfellpad) liefern wie der Pferderücken selbst. Und das Stütchen war so entspannt, motiviert und arbeitsam.

Tja, und jetzt ist der Sattel wieder drauf und Fazit: Frust seitens Reiter und Pferd!

Da gebe ich dir Recht. Sattelfrust hat jeder irgendwann erlebt.

[silas]

...hat noch keinen Sattelfrust erlebt...
Ohne Sattel zu reiten, halte ich zwischendurch immer wieder für wichtig, beide, Pferd und Reiter profitieren von dieser Erfahrung.

Wenn ich die letzten Postings lese, dann fällt mir carlo's Kommentar wieder ein: typisch deutsch-technisch...

Ich denke, carlo ist ebenfalls ein Verfechter der Richtlinien und Reitlehre, allerdings liegt sein Ansatzpunkt sehr auf der Selbstwahrnehmung des Reiters. Gerade an diesem Punkt stimme ich maulwurf bezüglich der Überschreibung eines (falschen) Bewegungsmusters zu. Ich tendiere sogar dazu, Reitern die Auseinandersetzung mit Atem und Bewegung am Boden, ohne Pferd, nahe zu legen.

Für mich persönlich, habe ich die Erfahrung machen dürfen, meine "individuelle" Sitzposition variiert von Pferd zu Pferd und steht immer im Zusammenhang meiner körperlichen Größe und der des Pferdes. Ich halte nicht so viel von einem übermäßig geraden Sitzen, ebenso wenig von zuviel hinter der Senkrechten zu sitzen - beides würde auf Dauer die eigene Mittelpositur schwächen und den Reiter unbeweglich machen.

Weder Matinee noch Carabas wurden durch ihre Ausbilder unreitbar, da spielten meiner Meinung nach, andere Komponenten eine Rolle. Man muss Zeilinger ja nicht unbedingt mögen, ein guter Reiter ist er trotzdem.

[maulwurf]

Diese Variation über den Minimalismus bis hin zum Zero lese ich auch immer wieder heraus - immer an die jeweils durchzulebende Situation angepasst.

Ach Gott fühl ich mich grad wieder als grober Grobmotoriker *schnief*...

[gina]

@thepianist

das :

Die Lösung war solange zu reiten nur bis sie die Schubkraft mit Rückenwölben durch die Anlehnung nicht mehr aushalten (in der Regel ca. 15 - 20 minuten, mehr konnten sie nicht und dann haben sie entweder passagiert, oder sich eingerollt, oder ausgeschlagen). Jeder Woche war diese Zeit länger, jetzt ist der Rückenmuskel stark und sie halten die Schubkraft über den Rücken problemlos aus.

hört sich schwer nach dem hier an :

Von mehr Anstrengung wird aber einer nur besser im : - SICH-ANSTRENGEN !

Es wird ihm zur Gewohnheit sich mehr anzustrengen - ja er wird sogar ganz stolz darauf sein,dass er sich mehr anstrengt.
Nach einiger Zeit wird es ihm vielleicht gar nicht mehr so schwerfallen sich anzustrengen.

Eine Verbesserung von einer Fertigkeit sollte aber nicht durch Anstrengung erzielt werden,sondern durch ein besseres Organisiert- sein !

wobei ich mich des eindrucks nicht erwehren kann, dass die "richtlinien der fn" sich in einigen punkten so manchem pamphlet der kath kirche gleichen....
blut,schweiss und tränen.....

oder jedenfalls so praktiziert werden

wo ist der sinn?
wo die effezienz? wenns nur über blut,schweiss und tränen geht?


im übrigen finde ich den ausdruck- schub- schon immer kontraproduktiv.
genau das ist näml vielfach zu sehen und der tod eines ausdrucks von leichtigkeit, zufriedenheit und miteinander.
schub kommt von schieben und das tun hierzulande 80% der pferde, sie schieben sich durch die bahn. die reiter gewaltig mitschiebend, die hände voll, teilweise gegen den rhythmus sich nach hinten lehnend, die hinterbeine wie ein schäferhund eingebeugt, immer den eindruck von - eben - blut,schweiss und tränen hinterlassend.

[carlo]

[QUOTE=thepianist;1115865]
.....................Zeillinger und seine Beine extrem vorne haben die Stute Matinee bis zu Unreitbarkeit gebracht ............QUOTE]

Wuerde mich interessieren,woher du solch einen Unsinn hast ?

Deswegen war die Stute so erfolgreich in Aachen !

Und erzaehl mir dann doch bitte mal ,wo und wie oft und auf welchen Pferden Du sowohl Zeilinger als auch Schultheis gesehen hast ?

Gruss,

carlo

[Korney]

im übrigen finde ich den ausdruck- schub- schon immer kontraproduktiv.
genau das ist näml vielfach zu sehen und der tod eines ausdrucks von leichtigkeit, zufriedenheit und miteinander.
schub kommt von schieben und das tun hierzulande 80% der pferde, sie schieben sich durch die bahn. die reiter gewaltig mitschiebend, die hände voll, teilweise gegen den rhythmus sich nach hinten lehnend, die hinterbeine wie ein schäferhund eingebeugt, immer den eindruck von - eben - blut,schweiss und tränen hinterlassend.

Redest du jetzt vom Schub aus der Hinterhand oder vom Auswischen des Sattels bspw. im Galopp? Nehme an, du meinst letzteres.. Das halte ich grade bei jungen Pferden für wichtig, um den Galoppsprung zu unterstützen (soll jetzt nicht heißen, dass man bei jedem jungen Pferd bei jedem Galoppsprung bis zum geht nicht mehr den Sattel auswischen sollte)
Dieses Sattelauswischen hat meiner Meinung nach aber einen enormen Vorteil:
Lernt man das Auswischen oder auch Am-Sattel-kleben bleiben (natürlich mit der entsprechenden Beweglichkeit verbunden), kann man, wenn wir beim Galopp bleiben, in jeder Phase des Galoppsprungs den achso wichtigen Kontakt halten. Reiten hat was mit zwei Schwerpunkten zu tun, die gemeinsam eine Sache machen sollen/wollen. Ohne Kontakt wird man kein gemeinsames Ziel erreichen werden bzw. erreicht man das Ziel niemals gemeinsam.

UUUUHHHHHHHH !

jetzt hast Du soviele interessante Punkte eingeworfen,dass man den Rest des Tages diskutieren koennte - was ich auch gerne taete,nur fliege ich morgen fuer Lehrgaenge ins Ausland,dass ich besser anfange zu packen !

Leider !

Gruss,

carlo

Und, hast du wieder mehr Zeit?

Gruss, Korney