Haftung Pferdebesitzer für Personen im Offenstall

[Kassiopeia]

Aktuelle Situation:
Offenstall, 8 Pferde. Davon haben 2 Pferde mehrere Reitbeteiligungen. Es kommen Mütter mit kleinen Kindern im Vorschulalter und Jugendliche, die auch noch Freunde mitbringen. Also jede Menge Personen, die sich im Grunde unberechtigt im Offenstall aufhalten und nicht direkt was mit den Pferden zu tun haben. Die Kleinkinder spielen zwischen den Pferden auf dem Boden im Paddock. Die Jugendlichen machen Selfies mit den Pferden, kreischen und kichern. Insbesondere mein Wallach ist ein Spielkind, der sich mit zwei anderen Wallachen schon mal kabbelt und plötzlich rum springt.
Auf meine klaren Ansagen, dass das so nicht geht, habe ich patzige Antworten bekommen. Mein Hinweis an die Mütter, dass das lebensgefährlich für die Kinder ist, habe ich völliges Unverständnis geerntet. Daraufhin habe ich den SB angesprochen. Der sagt mir wiederum, dass das seines Erachtens alleinige Sache und Verantwortung der Erziehungsberechtigten ist. Er mischt sich da nicht ein und er könne ja nicht im Vertrag festhalten, wieviele und welche Personen den Stall betreten dürfen.

Meine Frage:
Ich kenne es so, dass im Schadenfall IMMER die Haftpflichtversicherung des verursachenden Pferdes einspringt. Mal unabhängig davon, dass verletzte Kinder und Jugendliche nicht spaßig sind, wie ist denn meine Situation, wenn mein Wallach nun einen Schaden verursacht? Kann ich da auch noch persönlich herangezogen werden? Gibt es irgendwas, was ich im Vorfeld tun sollte? Fotos machen, Protokoll schreiben? Geht natürlich nur, wenn ich solche Fälle persönlich mitbekomme.

[Schimmeltier]

So kenne ich es auch: Zumindest bei Privatpferden haftet unabhängig vom Verschulden des Geschädigten der Pferdehalter. In der gewerblichen Pferdehaltung gibt es Ausnahmen diesbezüglich. Deshalb ist eine Pferdehaftpflichtversicherung auch so wichtig für den privaten Halter, man wird sonst schnell arm im Schadensfall. Anders als beim Auto ist die Versicherung allerdings nicht zwingend vom Gesetzgeber vorgeschrieben, und im Schadensfall erfolgt auch keine Hochstufung des Hottis in eine andere Schadensklasse.

Kannst dich so gesehen entspannt zurücklehnen, und hoffen, dass die patzigen Eltern doch noch auf ihre Kinderlein in deinem Sinne einwirken....toi toi toi

[Kareen]

Das Ding ist: Es haftet immer der Halter, das muss nicht unbedingt der Eigentümer sein. Macht ja auch Sinn, wenn ich mein Pferd z.B. weit weg in einem Pensionsbetrieb stehen habe dann hab ich ja keinen Einfluss drauf sondern derjenige der das Pferd hält. Bei uns hat mal ein Pensionspferd unseren Schmied beschädigt das hat auch nicht die Haftpflicht der Kunden sondern unsere eigene reguliert. Das sollte man bedenken auch wenn man anderer Leute Pferde 'mal so eben' für eine Zeit übernimmt oder ich denk oft an die vielen 'privaten Pensionsställe' von denen man immer so im Netz liest und denke dann, die haben da genau so lange Freude an den günstigen Preisen bis das erste Mal was schief läuft...

[Valerie II]

dazu fällt mir die Geschichte einer klammen Stallbetreiberin ein, die vom Besitzer eines Aufzuchtpferdes, welches sie getreten hatte, Schadenersatz einfordern wollte.

[Greta]

Vor vielen Jahren hatten wir einen Junghengst in Aufzucht bei einem Bekannten stehen.. Er hatte mehrere Hengstkoppeln und eines Tages fand er auf einer eine Bewusstlose Frau…. Das war die Besitzerin eines der Junghengste die wohl regelmäßig kam und Ihren Junghengst fütterte…Tja es ging wohl was schief und einer der Hengste donnerte Ihr eine….. Unser Bekannter hatte eine Menge Ärger damit…..

[Kassiopeia]

Danke für Eure Ansichten.

Schimmeltier, na ja, entspannt zurücklehnen kann ich mich dennoch nicht so recht. Das Pferd einer Miteinstellerin hat früher mal nach fütternden Großeltern mit Kindern gebissen. Mal unabhängig vom Ärger, hat die HP das natürlich reguliert. Aber anschließend hat meine Bekannte die Kündigung von der Versicherung bekommen und es war ganz schön schwer, eine neue Versicherungsgesellschaft zu finden, die sie nach diesem Vorschaden versichert hat.
:-(

[Kareen]

Wenn die Eigentümerin regelmäßig da ist und sich selbst um das Pferd kümmert dann geht die Haltereigenschaft auch nicht unbedingt auf den SB über. Das wäre im Schadenfall erst zu klären. Bei uns ist es so, dass die meisten Eigentümer weit weg sind (bis zu 10tsd km) und daher keinerlei direkten Einfluss ausüben. Da ist die Sache klar. Verursacht ein Pferd einen Schaden während der Besitzer dabei ist wird die Haftung eher nicht beim SB gesehen, es sei denn er hat selbst dazu beigetragen hat, dass der Schaden eintrat z.B. durch fehlerhafte Einbauten oder Fehler im Management (falsche Pferde zusammengestellt in Gruppenhaltung o.ä.).

[Marie_Mfr]

Euer SB könnte sehr wohl den Personenkreis eingrenzen. Schild mit `Unberechtigte haben keine Zutritt´ an den Zaun und fertig. Noch dazu ist es sein Privatgrund und da könnte er sehr wohl (wenn er will) den Zutritt auf Einsteller und RB´s begrenzen.
Falls sich mal jemand in unseren Stall verirrt, der nichts mit Pferden zu tun hat, dürfen wir ihn natürlich freundlich, vor die Tür bitten. Hinweis auf mögliche Unfallgefahren für Laien hat bisher gereicht.

[max-und-moritz]

Das Ding ist: Es haftet immer der Halter, das muss nicht unbedingt der Eigentümer sein.

Kassiopeia, vielleicht kannst Du Dir diesen Sachverhalt von einem Versicherungsmenschen offiziell bestätigen lassen?

Ich bin mir ziemlich sicher: wenn ihm plötzlich klar wird, daß er selber für die Sicherheit in seinem Stall verantwortlich ist, wird er sich nicht mehr auf die geneigte Meinung von Erziehungsberechtigten verlassen

Viele Grüße, max-und-moritz

[Kassiopeia]

Marie, natürlich KÖNNTE unser SB da Maßnahmen ergreifen. Leider gehört er aber zu der bequemen Sorte, der sich lieber aus allem raus hält. Bei uns ist es ja auch noch zusätzlich so, dass die Besitzer zu den betreffenden RB-Pferden keinerlei Interesse haben. In unserer Offenstall-Herde stehen zwei Pferde, da wechseln die Reitbeteiligungen schneller, als man "Offenstall-Herde" aussprechen kann. Ein Pony hat 3, ein anderes sogar 4 RB, die jeweils noch mit viel Anhang im Stall aufschlagen.

Ich habe inzwischen mal in alten Verträgen von früheren Ställen geblättert und tatsächlich was dazu gefunden. Bei den großen Sportställen gibt es einen Passus, dass die Pferdebesitzer ihre Reitbeteiligungen und Angehörigen mit Namen und Adresse an den SB melden müssen. Und nur die haben dann Zutrittsberechtigung. Besucher dürfen gerne mitkommen, müssen sich aber VOR den Paddocks/Koppeln aufhalten. Das werde ich mal vorschlagen. Hat zwar keine Auswirkung, erhöht aber vielleicht den psychologischen Druck auf die Pferdebesitzer.

M&M, ja, danke, ich versuche seit Tagen, meine HP-Versicherung zu erreichen, um deren Meinung dazu zu hören. Leider lande ich aber immer nur in der Warteschleife. Und tagsüber kann ich einfach nicht endlos am Telefon hängen. Ich habe denen jetzt mal eine Mail geschrieben.

Ich werde das auf jeden Fall in der nächsten Stallversammlung ansprechen. Ich weiß auch gar nicht, ob ich dazu irgendeine offizielle Bestätigung haben möchte. ;-) Ich werde einfach mal behaupten, dass es für den Halter, also den SB, durchaus Komplikationen geben kann.

Danke nochmal für Eure Ansichten.

[max-und-moritz]

Besucher dürfen gerne mitkommen, müssen sich aber VOR den Paddocks/Koppeln aufhalten.

...ich habe zwar keinen großen Sportstall, halte das aber auch so

Daß Kinder und Jugendliche oder Menschen, die mit Pferden noch nie zu tun hatten die Gefahren nicht sehen ist klar. Aber ein Stallbetreiber...?

Und wie muß man drauf sein, um da zu sagen "Ist nicht meine Sache, geht mich nichts an!!!", wenn Kinder in einem Paddock rumturnen und mit den Pferden "spielen"?

[Marie_Mfr]

So wie M&M sieht es unsere SB zum Glück auch, es ist ihr Privatgelände und kein öffentlicher Streichelzoo.

Ein früherer SB war auch nur für das Annehmen der Boxenmiete zuständig, für den Rest jeder beliebig andere. Und wenn was schief ging, war natürlich der Rest der Welt Schuld, aber er niiiemals.

Gut so, dass Du es ansprichst, dann kann er nicht sagen, er hätte von nichts gewusst und man hätte ihm das mal sagen können ...

[Rigoletto]

Das würd mich ja sowas von nerven. Ein anderer Stall kommt nicht in Frage?

[Marie_Mfr]

Solche SB´s gibts noch, für das Geld sind sie ansprechbar, für Verantwortung nicht ...

[Kassiopeia]

Rigoletto, so geht es mir auch, meine Nerven sind sehr oft am Limit. Und doch, ja, ein anderer Stall käme unheimlich gerne in Frage. Ich bin auch schon auf der Suche, aber durch die Rahmenbedingungen leider sehr eingeschänkt. Großpferd mit 170cm Stkm, equines Asthma, daher allergiker-tauglicher Stall oder Offenstall und dazu noch möglichst noch VP. Gibts hier regional leider überhaupt nicht. Die meisten Offenställe sind Selbstversorger, das stemme ich beruflich einfach nicht. Oder aber es sind Pony-Ställe, wo mein Großpferd nicht rein passt.

Marie, ich habe es ja schon angesprochen. Ich will es in der nächsten Stallversammlung aber auf jeden Fall nochmal vor Zeugen auf den Tisch bringen. Unser SB ist so einer von der Sorte, der sich am liebsten um gar nichts kümmert. Seine Standard-Antworten sind "Schauen wir mal" oder "Das regeln die Einsteller unter sich". Im will ihn jetzt auch nicht komplett in schlechtem Licht da stehen lassen. Die rudimentären Dinge wie Füttern und Misten funktionieren ja sehr gut.

Und ich kann durchaus gut verstehen, dass unser SB auch nicht unbedingt das schönste Leben hat. Wenn ich am Rande mitbekomme, was der sich alles an Sonderlocken und blödsinnigem Firlefanz von Einstellern anhören muss, ist das schon oft heftig. Ich bin nicht mehr so taufrisch und in meinem langen Leben auch schon rum gekommen. Noch nie hatte ich an einem Stall eine solche Ansammlung an Dumpfbacken. Dennoch hält sich mein Mitleid mit dem SB in Grenzen. Augen auf bei der Einsteller-Auswahl, er nimmt ja nun wirklich jeden Vollpfosten. Hauptsache, der Stall ist knalle-voll und der Rubel rollt.

[Rigoletto]

Hm, versteh ich. Positiv ist aber, dass es überhaupt Stallversammlungen gibt. Dann würd ich versuchen das für mich zu nutzen. Du kannst dich ja vorbereiten, sprich dich mit der Rechtslage vertraut machen (gibr bestimmt Gesetzestexte, die dir nutzen) und auf jeden Fall die Versicherung zu Rate ziehen und dann fleißig zitieren. Bei der Versammlung selber dann den Teufel dunkelschwarz an die Wand malen und denen Angst machen- immer schön die Paragraphen reiten- vielleicht geht ja noch was.

[kiteloop]

Es ist grundsätzlich schon richtig, dass der Tierhalter im Rahmen der Tierhalterhaftung immer haftet. Ich würde an deiner Stelle allein schon aus tatsächlichen Gründen darauf hinwirken, dass dazu eine Regelung gefunden wird - es möchte ja niemand, dass sich dort ein Kind verletzt. Aus rechtlicher Sicht ist es aber zumindest so, dass auch bei der Gefährdungshaftung i.R.d. Tierhalterhaftung dem Geschädigten ein etwaiges Mitverschulden entgegengehalten werden kann. In Extremfällen könnte das theoretisch auch dazu führen, dass die Schadensersatzpflicht des Tierhalters bis auf Null reduziert wird. Das kommt dann auf den genauen Unfall an und ist natürlich mangels Glaskugel sowieso nicht vorhersehbar - auf keinen Fall sollte man sich auf die Annahme verlassen, dass ein Mitverschulden angerechnet werden könnte. Solche Fragen klären die Versicherer ggfs. gerichtlich und da kann je nach Sachlage alles mögliche rauskommen. Dazu gibt es nicht viel Rechtsprechung, aber zum Verständnis instruktiv ist z.B. hier ein Urteil kostenlos abzurufen: https://rabüro.de/zur-tierhalterhaft...reren-pferden/ . Dabei kam es tatsächlich zu einem haftungsausschließenden Mitverschulden bei einem Unfall auf einer Weide.

Was maßgeblich für die Haltereigenschaft ist, hat der BGH u.A. so definiert: "wem die Bestimmungsmacht über das Tier zusteht und wer aus eigenem Interesse für die Kosten des Tieres aufkommt und das wirtschaftliche Risiko seines Verlustes trägt" (BGH, Urteil vom 19-01-1988 - VI ZR 188/87). Wie genau das dann zu interpretieren ist, kommt immer auf die konkreten Verhältnisse an. Im Pensionsstall wird in so einer Standardkonstellation (vorbehaltlich anderer Regelungen) idR angenommen, dass der sich (fast) täglich kümmernde Eigentümer der Tierhalter ist und der Pensionsstallbetreiber Tieraufseher i.S.d. § 834 BGB. Wenn der Pensionsstallbetreiber aber Tieraufseher ist, dann trifft ihn nach § 834 BGB die Haftung für Schäden ggü. Dritten, sofern er sich nicht entlasten kann. Sprich, auch wenn dein Stallbetreiber nicht Halter des Pferdes ist, können da u.U. Haftungsrisiken auf ihn zukommen, für die er hoffentlich gut durch eine Tierhüterhaftplicht abgesichert ist. Die Tierhalterhaftung steht allerdings neben der Haftung des Tieraufsehers, d.h. die Tierhalterhaftung wird durch die Haftung des Tieraufsehers nicht unbedingt ausgeschlossen. Tierhüter und Tierhalter können also auch als Gesamtschuldner haften, wenn beide verantwortlich sind.

Deine Tierhalterhaftpflicht hast du ja gerade, damit du nicht persönlich belangt wirst. Solange du nicht gegen deine Versicherungsbedingungen verstößt, solltest du für alle Haftungsfälle, die von den Versicherungsbedingungen abgedeckt sind, versichert sein. Praktisch kann es bei der Abwicklung aber alle möglichen Probleme geben, auch oder gerade wenn der Tieraufseher auch haften sollte. Häufig zahlt aber die Versicherung und setzt sich dann (ggfs. gerichtlich) mit den anderen Parteien auseinander. Wenn es aber im Ergebnis ein Gericht so sehen sollte, dass der Stallbetreiber z.B. die erforderliche Sorgfalt nicht verletzt, wenn er allen und jedem den Zutritt zu der Paddockanlage erlaubt, dann haftet weiterhin nur der der Halter (abzüglich etwaigen Mitverschuldens des Geschädigten). Da sind 1001 Konstellationen denkbar, und am Besten wäre es für alle Beteiligten, wenn es gar nicht soweit kommt, bzw. das Risiko zumindest reduziert wird, indem es klare Regeln gibt, wer auf den Paddock darf und dass auf keinen Fall Kinder im Paddocksand spielen dürfen. Es würde jedenfalls nicht schaden, wenn du etwaige Beweise (zB ein Protokoll der Stallversammlung, WhatsApp-Nachrichten mit Aufforderung, Kinder nicht auf den Paddocks spielen zu lassen o.Ä,) behältst. Falls doch mal etwas passieren sollte, kannst du dann ggfs. nachweisen, dass der Stallbetreiber trotz evidenter Gefahrensituationen untätig geblieben ist und dass du zu Sicherungsmaßnahmen aufgefordert hast. Ob dir das dann im Ernstfall etwas bringt, kommt ganz auf die Situation drauf an. Das ist alles natürlich keine Rechtsberatung.

Viel Erfolg!

[Kassiopeia]

Rigoletto, nun ja, die Stallversammlung kam auf meine Initiative und mein Drängen zustande. Der SB wird voraussichtlich nun doch nicht teilnehmen, er hat sich kurzfristig raus geredet. Ich werde ihm aber ein Protokoll in die Hand drücken, wo auch glasklar drin steht, dass ich ihn persönlich und auch die Pferdebesitzer schon mehrfach auf die Zustände hingewiesen habe.

Kiteloop, ganz herzlichen Dank für deine Ausführungen. Das werde ich mir vorher auf jeden Fall noch ganz genau anschauen.

[Marie_Mfr]

Danke auch von mir an Kiteloop für die ausführliche Antwort.

@ Kassiopeia: wie mein früherer SB, wenns zu verbindlich wird, war er abwesend .. und wenn, dann wurden auf der Stallversammlung nur Themen angesprochen, die für ihn angenehm waren. Wünsche Dir weiterhin gute Nerven.

[Kassiopeia]

So, die Stall-Besprechung war am Samstag. Im Grunde völlig sinnlos. Immerhin konnte ich die Gruppendynamik etwas ausschlachten. Die anderen vernünftigen Miteinsteller waren dann auch ziemlich auf Krawall gebürstet, weil ich mit Fragezeichen in den Raum gestellt hatte, dass bei Personenschäden jede Menge Ärger und Aufwand auf die betroffenen Pferdebesitzer und den Stallbesitzer zukommen kann. Die zwei betroffenen Vollpfosten sehen das allerdings alles nicht so, wollen aber mit ihren Reitbeteiligungen sprechen. Man könne ja von den Muttis nicht verlangen, dass die ihre Kleinkinder vor dem Paddock parken. Nein, habe ich gesagt, natürlich nicht. Aber man könne ja z.B. das RB-Pferd aus dem Paddock holen und dann zusammen mit den Kindern am Putzplatz fertig machen.

Am Sonntag haben dann zwei von uns den SB über die angesprochenen Themen informiert und ihm das Protokoll per WhatsApp geschickt. Auch hier völliges Unverständnis und natürlich musste er dann schnell weg. Ich habe aber nichts anderes erwartet.

Mehr kann ich nicht tun. Ich werde versuchen, weiterhin die Nerven zu behalten und einen geeigneten neuen Stall zu finden. Die Hoffnung stirbt ja zuletzt. Herzlichen Dank Euch allen.

[Oppenheim]

Wir haben dazu eine Stall- und Hofordnung, die in Verbindung mit dem Pensionsvertrag akzeptiert wird. So seht es im Pensionsvertrag.Wir haben auch schon die dollsten Sachen aufm Hof erlebt. Pensioner bringt Hund mit auf unser Grundstück, der Hund rennt frei rum und gerät beim Misten unter den Schäffer Lader. Tja da keine Hofordnung existiert, muß der SB bzw. dessen Haftpflicht bezahlen. Das hab ich alles gleich mit in die Stall- und Hofordnung aufgenommen. Ebenso das Rauchen etc.

[Marie_Mfr]

Diese Spezies von SB sollten langsam aussterben, nur Füttern und Misten reicht eben nicht. Mit dem Rest sind sie heillos überfordert und reden sich alles schön, weil bis jetzt ist ja noch nichts gravierendes passiert.
Drücke Dir die Daumen, dass Du bald etwas geeignetes findest.