Rollkur hilft? Frage an Tierärzte und Physios unter uns!

[Shalom]

Hallo zusammen,

ich schneide mal das sensible Thema "Rollkur" an und lege ein Geständnis ab Nein, nicht ganz.

Im Prinzip bin ich absoluter Rollkur-Gegner. Ich achte beim Reiten penibel darauf, dass das Pferd nicht hinter die Senkrechte kommt, was mir meist auch gelingt.

Eine Stute, die unter Patella-Luxation und zeitweise auch unter Problemen im Lenden- bzw. Kreuz-Darmbeinbereich leidet und daher ab und an mal leicht hinten lahmt bzw. unklar geht, lässt mich jedoch manchmal an meiner Meinung zweifeln und daher würde mich unheimlich interessieren, was Tierärzte dazu sagen.

Eine Heilpraktikerin hat mir mal empfohlen, sie bei Auftreten der Probleme deutlich hinter der Senkrechten mit Dreieckszüglen auszubinden und zu longieren. Erst war ich geschockt, dann hab ichs probiert. Jedes Mal, wenn ich das mache, geht sie sofort klar und das bleibt dann auch im Anschluss bestehen.

Sie wirkt auch nicht so, als sei ihr das unangenehm. Kein Schlagen mit dem Schweif, entspanntes Ohrenspiel, entspanntes Kauen.

Am schlimmsten lahmt sie hingegen in solchen Momenten, wenn sie gar nicht oder ganz locker ausgebunden longiert wird.

Warum ist das so?

Und ist es wirklich ratsam, in solchen Momenten so zu longieren?

Wer kann mir das erklären, wo die Rollkur ja eigentlich schmerzhaft und schädlich fürs Pferd ist?!?

[Tarissa]

es können deutliche schäden an der HWS durch das überdehnen entstehen .
des weiteren kann diese art zu reiten bei dauerhafter fehlstellung ,
zu verspannungen im genick und problematik im wiederrist bereich führen .
da deine tierärztin dir dies empfohlen hat,
aufgrund abgeklärter problematik,
und du das genze zeitlich begrenzt zur ausbildung machen sollst ,
wage ich mal zu sagen das man es kombiniert mit anderen mthoden versuchen kann.
allerdings sollte es keine dauerlösung sein, und ein solch gerittenes pferd ist danach immer wieder schwer von der hand weg zu bekommen

[Shalom]

Mooooment

Dazu muss ich erstmal sagen, dass ich noch nie so geritten habe. Es ging nur um das Longieren auf großem Kreisbogen. Ich habe auch noch nie länger als 10 Minuten in dieser Haltung longiert. Schnallt man die Dreiecker danach wieder länger, ist das Lahmen bzw. unklare Gehen weg. Außerdem kommt es vielleicht drei oder viermal im Jahr vor, dass ich das für 10 Minuten höchstens gemacht habe. Geritten bin ich aber noch nie so, weil ich mir da wegen des zusätzlichen Reitergewichts schon Sorgen mache.

Probleme hat es dadurch bisher nicht gegeben. Ich bin mir der Folgen, die ein solches Training haben kann, durchaus bewusst, weiß dass diese Haltung eigentlich schädlich ist und habe jedes Mal ein schlechtes Gewissen. Aber es nützt was. Warum nützt es was, obwohl es schädlich ist? Das ist gerade die Frage, die ich mir stelle.

Empfohlen hat es nicht meine Tierärztin, sondern eine Heilpraktikerin. Sie konnte mir aber keine Erklärung dazu geben, daher habe ich auch lange gewartet, bis ich es dann mal probiert habe.

Da das Lahmen durch das kurze Longieren in einer solchen Haltung besser wird, wundere ich mich, warum das so ist. Das würde ich gern mal wissen, deshalb frage ich hier. Denn irgendeinen positiven Effekt scheint es ja zu haben.

[Kat]

Ich kann mir vorstellen, dass es daran liegt, dass der Ruecken in dem Moment etwas hoeher kommt, die Hinterbeine aber weniger stark untertreten. Das Becken wird quasi durch eine solch starke Abwinkelung im Halsbereich oben festgestellt.
Es ist quasi weniger Zug auf den Baendern und Muskeln des ISG, da die Hinterbeine nicht so stark untertreten (koennen)

[Shalom]

Hmm, das hört sich logisch an, wobei ich vom Hinsehen her eher das Gefühl habe, dass sie so ausgebunden in den Momenten sogar weiter untertritt, als in den Momenten, in denen sie lahmt und nicht oder weniger ausgebunden ist.

[laconya]

Also erstmal würde ich ein Pferd mit Knieproblemen + ISG-Problem nicht unbedingt longieren und dann kann es durchaus sein,das die Stute aktiver hinten drunter tritt,wenn sie tiefer ausgebunden ist.Unausgebunden oder freier haben viele Pferde eher die Tendenz hinten rauszulatschen. Ich würde eher versuchen das beim reiten in den Griff zu kriegen.

[Shalom]

Die Sache mit dem bei Knieproblemen nicht zu longieren soll angeblich - laut meinem TA - veraltet sein und heutzutage nicht mehr zutreffen. Scheint aber umstritten zu sein.

Das kurzfristige Lahmen beim Reiten in den Griff zu kriegen, würde ja bedeuten, dass ich mich, während sie lahmt, draufsetzen und in Rollkur-Haltung reiten soll. Da habe ich dann doch ein Problem mit.

Mich würde aber wie gesagt vor allem interessieren, warum das Lahmen dadurch verschwindet.

[Zettie]

Ich bin jetzt kein Tierarzt, aber ich reite ein Pferd das hinten Probleme hat und sehr empfindlich im Lendenbereich ist bzw. dort auch immer wieder Schmerzen zeigt. (Hintergrund: ich reite mit leichter Hand und mich störte das er immer für meinen Geschmack zu stark abstützt und ich ihn nicht gut am weichen Zügel reiten kann). Aber eine Tierärztin meinte zu mir, dass er eine stärkere Anlehnung (d.h. nicht das er in Rollkur geht, sondern einfach mehr Gewicht auf das Gebiss legt) braucht als ein gesundes Pferd, er kompensiert ab und zu seine manchmal schmerzende Hinterhand mit verstärktem Abstützen auf der Hand.
Bei deiner hätte ich so eine Idee: In idealer Haltung vor der Senkrechten ist ja das Rückenband bei gut tretendem Hinterbein optimal gedehnt und das tut ihr vielleicht mehr weh als in kürzerer Einschnallung, wo sie sich problemloser auf dem Hilfszügel abstützen kann ohne hinten mehr untertreten zu müssen? Vielleicht kompensiert sie so einfacher als vor der Senkrechten, weil sie die Hinterhand etwas schont? (Aber ist natürlich komisch, wenn sie für Dich optisch genauso / besser untritt)

[Shalom]

Naja, die Optik kann da denke ich auch täuschen. Vor allem sieht man ja manchmal Sachen, weil man sie sehen will. Ich weiß es nicht.

Was allerdings Fakt ist: Sie ist eigentlich "Zehenschleifer", dh sie schlurft hinten immer mal ein bisschen durch den Sand. In der Rollkur-Haltung kriegt sie die Beine aber plötzlich hoch vom Boden.

Wahrscheinlich meine ich deshalb, dass sie besser untertritt.

Aber das kann natürlich sein, dass da hinten was entlastet wird, sie ist ohnehin immer sehr vorhandlastig, stützt sich gern ab und ist extrem schwer auf die HH zu bekommen. Umso kürzer die Dreiecker, desto besser kann sie sich ja draufknallen.

[Zettie]

Gerade wenn ich höre sie schleift hinten und läuft dann in Rollposition hinten freier: Ist ja glaube ich erwiesen, dass Pferde in Rollposition mehr Gewicht auf der Vorhand haben, dann kann sie vielleicht hinten flinker abfußen. Aber so kann sie dort natürlich auch gar keine Kraft aufbauen, über die Überdehnungen im Hals-Nackenbereich wollen wir gar nicht reden

[Shalom]

Ja, das kann sein.

Ich reite sie aus diesem Grund ja auch niemals in dieser Position. Ich achte immer sehr drauf, dass sie nicht zu tief kommt, versuche immer sie von der Vorhand wegzubekommen und sie hat auf diese Weise auch schon ne Menge Muskulatur aufgebaut. Rausgesprungen ist die Kniescheibe seit mittlerweile vier Monaten kein einziges Mal mehr, zuvor kam es mindestens 1-2 Mal wöchentlich vor.

Es gab jetzt längere Zeit gar keine Probleme. Letzte Woche ging sie dann plötzlich wieder kurzfristig unklar. Dann habe ich kurz so longiert und seitdem ists wieder in Ordnung.

Ist schon etwas seltsam...

[Zettie]

Ich habe nochmal recherchiert und die Gewichtverteilung ändert sich nun nicht so sehr, aber die Beckenstellung und damit Mobilität hinten - ich bin aber kein Fachmann, deswegen kann ich Dir dazu nichts weiter sagen. Aber durch diese enge Einstellung ändert sich auf jeden Fall das Bewegungsmuster und ich denke sie kommt schon schneller hinten vom Boden, weil es auch weniger Aufwand für die Hinterhand bedeutet, da sie ja nicht so sehr unter den Schwerpunkt ziehen kann und die Hanken weniger beugen. Vielleicht wird in dem Moment ja die betroffene Stelle deutlicher geschont und deswegen geht sie sauber.
Sehr merkwürdig jedenfalls! Aber das du mit deinem vorigen Reiten nicht so viel falsch macht, hat sie ja auch gezeigt zum Glück.
Bin gespannt was die Fachmenschen hier zu dem Thema sagen.

[Shalom]

Ich hätte auch seeehr sehr gerne eine Aussage von einem Fachmann. Aber scheinbar halten sich da alle bedeckt. Meine Tierheilpraktikerin wollte oder konnte mir da ja keine Auskunft geben, mein Tierarzt ebenfalls nicht.

Ich habe das Gefühl, dass da so die "Wer heilt, hat Recht" - Einstellung dahintersteckt und vielleicht keiner so recht weiß, warum es davon besser wird.

Interessant ist ja, dass das Lahmen NACH dem Longieren in dieser Position wegbleibt. Danach geht sie wieder komplett klar, auch unausgebunden.

Dass ich mit dem Reiten Fehler gemacht habe, die sich darauf ausgewirkt haben/auswirken, glaube ich nicht. Sie hatte die Probleme schon als Fohlen, hatte zeitlebens eine schiefe Kruppe. Durchs Reiten ist es vielmehr nach und nach immer besser geworden. Habe sie vor eineinhalb Jahren angeritten und reite sie seitdem. Die Kruppe ist mittlerweile gerade, das Knie hakt wie gesagt gar nicht mehr aus seit längerer Zeit, nur einmal ging sie halt wieder unklar. Keine Ahnung, warum. Es war nichts besonderes vorgefallen.

Beim Reiten reite ich immer leicht vor der Senkrechten, nur selten schafft sie es, sich zu verkriechen. Versuchen tut sie das nämlich immer.

Naja, ich bin gespannt, ob noch ein TA oder Physio sich dazu äußert oder ob sonst noch jemand eine Meinung dazu hat.

[Kat]

Das Problem ist einfach, dass es im Bereich der Biomechanik nach wie vor Forschungsbedarf gibt. Sonst gaebe es ja auch keine Diskussionen wegen der Rollkur. Dann koennte man ganz einfach sagen: ist gut, oder ist schlecht fuer die Anforderungen in der Dressur (naemlich Versammlungsfaehigkeit und korrekter Schwung)
Wenn ich allein daran denke, wie sich der Wissdorf gegenueber dem Heuschmann verhalten hat bei einem Vortrag, wo es eigentlich nur um Kleinigkeiten ging, und beide den Anspruch erheben fuer das Wohl des Pferdes zu agieren (der eine mit Vortraegen, der andere im Pruefungsausschuss des DIPOs) dann sagt mir das, dass es durchaus viel Forschungs- und Erklaerungsbedarf braucht.

Denkt man logisch ueber die Rollkurhaltung nach, wird ersichtlich, dass das Nackenband ja stark gespannt wird. Da es ueber die gesamte WS zieht, die Lendenwirbeldornfortsaetze nach hinten geneigt sind, werden sie durch Zug vorn auch nach vorn-oben aufgerichtet. Ein abknicken im Beckenbereich ist damit unmoeglich, denn auch so ein Band ist nicht endlos dehnfaehig. Vorn kann ich es runterziehen durch Hebelkraft. Aber wenn ich nicht gleichzeitig die Hinterbeine mechanisch nach vorne ziehe, wird es sich auf die Bewegung immer so auswirken, dass das Pferd nicht mehr so stark untertritt (wie gesagt, die Dehnfaehigkeit hat ausserdem ihre Grenzen), das Becken ziemlich gerade bleibt und nicht gebeugt wird. Die Hinterbeine kommen dadurch natuerlich auch deutlich hoeher, schwingen dann eher hoch als weit.
Das es auch bei deinem Knieproblem hilft, erklaere ich mir damit, dass durch das zwar hoehere Beinvorfuehren das Gelenk durchaus gebeugt wird, aber das gesamte Hinterbein speziell Unter- und Oberschenkel rotieren etwas weniger, als wenn das Bein staerker vorschwingen muss (denn eine leichte Rotation muss das Bein machen, um unter den Bauch treten zu koennen)

Warum deine Stute auch nach so einer Haltung lahmfrei laeuft kann verschiedene Ursachen haben. Einmal konnte sie sich halbwegs schmerzfrei aufwaermen, die Muskeln sind dehnfaehiger, besser durchblutet und auch im Gelenk sollte sich die Synovia bis dahin gut verteilt haben. Zusaetzlich dazu denke ich mir, kommt auch noch ein gutes Stueck Kopfsache dazu. Da es lange geschmerzt hat, wird sie schnell in alte Bewegungsmuster verfallen, evt. schmerzt es auch noch leicht in der normalen Haltung. Durch das moeglicherweise schmerzfreie aufwaermen in der von dir praktzierten Haltung traut sie sich danach dann auch weiterhin so zuzutreten.

[Shalom]

Das könnte natürlich auch sein.

Man kann die Pferde ja leider nicht fragen, was ihnen gut oder schlecht tut

[Ramzes]

http://www.cavallo.de/medizin/neue-studie-zur-rollkur-liefert-alarmierende-ergebnisse.386954.233219.htm

Rollkur-Studie mittels mobiler Endoskopie

[Mondnacht]

http://www.cavallo.de/medizin/neue-s...954.233219.htm

Rollkur-Studie mittels mobiler Endoskopie

Das klingt ja nicht gerade nach Entspannung für die Pferde. Genauso erklärt Phillipe Karl auch die Auswirkungen der Rollkur auf die Pferde.

Was mir allerdings auch schon aufgefallen ist in letzte Zeit sind die wahnsinnig verschwitzten Dressurpferde. So manches Mal dachte ich mir, ob das denn sein muss, so warm ist es doch gar nicht. Mir ist es nämlich noch nicht so oft gelungen mein Pferd triefnass und schäumend zu Reiten wenn nicht gerade 30 Grad im Schatten sind. Mein Pferd hätte sich zumindest in der Prüfung bei mir durch absoluten Ungehorsam bedankt...

[gina]

es könnte sein, dass deine beaobachtung mit der spannung/anspannung des rückens zusammenhängen.
aufgrund des einrollens spannt sich die rückenmuskulatur deutlich stärker an-mehr tonus
somit wird die schwäche des bandapparates im kniebereich kompensiert.
dieser stärkere tonus wird auch verantwortlich sein , für deine beobachtung des schnelleren und tieferen abfussens.
im prinzip übernimmt wohl umliegende und letztlich konstruktions bedingt NICHT dafür konzipierte muskulatur die aufgabe des geschädigten band und muskelapparates.

könnte es sein, dass dies pferd im gesamten recht "lose" ist??
vllcht auch immer ein bisschen lang in der zehe hh??

[Kareen]

Die 'Funktion' von Rollkur als 'Trainingsverfahren' oder 'Ausbildungsmethode' ist wohl tatsächlich eher die, dass die Pferde durch ein so ätzendes Höllentraining geschickt werden, dass ihnen die GP-Prüfung dagegen wie ein Picknick im Grünen vorkommt daher dann auch die plötzliche Leichtigkeit. Aufmucksen tut bei dem Hauen und Stechen ohnehin kein Pferd mehr was sich da mehrere Jahre dran adaptieren musste. Die aufmucksenden werden doch lange vor dem ersten GP-Start aussortiert und landen dann in irgendwelchen Ramsch- und Handelsbuden (bestenfalls).
Dass Deine Stute kurzzeitig oder auch nachhaltig besser läuft kann durchaus damit zusammenhängen, dass Du sie sehr tief eingestellt longierst. Ich sag' immer: Der Zweck macht den Missbrauch. Wenn Du unter geringer Krafteinwirkung vorübergehend so longierst, dass die Nase hinter der Senkrechten ist, dann hat das für Deine Stute offensichtlich positive Auswirkungen und ist etwas völlig anderes als das was man gemeinhin als Rollkur ablehnt.
Dass es nicht optimal ist, sein Pferd dauerhaft so zu arbeiten steht auf einem ganz anderen Blatt (müsste aber auch erstmal bewiesen werden, jedenfalls denke ich, dass es grundsätzlich schon mal ein erheblicher Unterschied ist, ob 50+ kg Reitergewicht in den Seilen (möglichst noch mit Widerlager Steigbügel in den sich heftigst gestemmt wird) und auf den Dornfortsätzen hängen oder ein passiver Dreieckszügel dem das Pferd ohne große Probleme durch das in dem Fall ja erwünschte Tiefernehmen der Nase ausweichen kann. Bei der Liegesitzreiterei die den erklärten Rollkurgegnern so auf den Geist geht, ist ja doch deutlich mehr im Spiel als bloß die Frage ob oder ob nicht die Nasenlinie mal hinter die Senkrechte kommen darf. Wer behauptet, er hätte sein Pferd noch nie hinter der Senkrechten gehabt, hat noch keine Dressurprüfung geritten. Das passiert jedem Mal. Die Frage ist nur, wie, warum, wie lange und mit welchem Zweck.
Für ein Pferd mit sehr empfindlichen Maul kann es unter Umständen sehr viel weniger schädlich sein, wenn es die Nase einfach hinter die Senkrechte hält als ans Gebiß heranzutreten. Ich kenne durchaus Pferde die sich dauerhaft gegen eine Anlehnung jenseits der 200g Zügelgewicht wehren und damit (Anlehnung unter 200g) sehr zufrieden und dauerhaft laufen. Anlehnung ist relativ und stark individuell unterschiedlich.
Wenn Deiner Stute diese Arbeit bekommt mach auf jeden Fall weiter damit. Solange sie sich zwischendurch immer wieder entspannen kann und keine unerwünschten Effekte auftreten gilt zumindest bei mir immer noch wer heilt hat recht.
So wie Du es beschreibst würde ich schlicht und ergreifend annehmen, dass Dein Pferd dabei mehr auf der Vorhand läuft und die Hinterfüße deshalb leichter aus dem Sand bekommt. Wenn sie sie leichter hochkriegt kann sie unter Umständen auch besser unterfußen dafür müsste man es sich mal ansehen aber da im Moment ihr Problem da liegt, dass sie keine Last mit der Hinterhand aufnehmen kann, würde ich das auch nicht von ihr verlangen und sie zumindest für die nächste Zeit ruhig auf der Vorhand herumlaufen lassen. Auf Dauer muss man sich vielleicht etwas anderes einfallen lassen, schließlich ist ihr nicht damit gedient, wenn sie in ein paar Jahren vorherum plättlich wird, weil sie sich angewöhnt hat, sich auf den Vorderbeinen abzustützen statt ein normales Gewichtsverhältnis zu entwickeln.

[Kareen]

Die 'Funktion' von Rollkur als 'Trainingsverfahren' oder 'Ausbildungsmethode' ist wohl tatsächlich eher die, dass die Pferde durch ein so ätzendes Höllentraining geschickt werden, dass ihnen die GP-Prüfung dagegen wie ein Picknick im Grünen vorkommt daher dann auch die plötzliche Leichtigkeit. Aufmucksen tut bei dem Hauen und Stechen ohnehin kein Pferd mehr was sich da mehrere Jahre dran adaptieren musste. Die aufmucksenden werden doch lange vor dem ersten GP-Start aussortiert und landen dann in irgendwelchen Ramsch- und Handelsbuden (bestenfalls).
Dass Deine Stute kurzzeitig oder auch nachhaltig besser läuft kann durchaus damit zusammenhängen, dass Du sie sehr tief eingestellt longierst. Ich sag' immer: Der Zweck macht den Missbrauch. Wenn Du unter geringer Krafteinwirkung vorübergehend so longierst, dass die Nase hinter der Senkrechten ist, dann hat das für Deine Stute offensichtlich positive Auswirkungen und ist etwas völlig anderes als das was man gemeinhin als Rollkur ablehnt.
Dass es nicht optimal ist, sein Pferd dauerhaft so zu arbeiten steht auf einem ganz anderen Blatt (müsste aber auch erstmal bewiesen werden, jedenfalls denke ich, dass es grundsätzlich schon mal ein erheblicher Unterschied ist, ob 50+ kg Reitergewicht in den Seilen (möglichst noch mit Widerlager Steigbügel in den sich heftigst gestemmt wird) und auf den Dornfortsätzen hängen oder ein passiver Dreieckszügel dem das Pferd ohne große Probleme durch das in dem Fall ja erwünschte Tiefernehmen der Nase ausweichen kann. Bei der Liegesitzreiterei die den erklärten Rollkurgegnern so auf den Geist geht, ist ja doch deutlich mehr im Spiel als bloß die Frage ob oder ob nicht die Nasenlinie mal hinter die Senkrechte kommen darf. Wer behauptet, er hätte sein Pferd noch nie hinter der Senkrechten gehabt, hat noch keine Dressurprüfung geritten. Das passiert jedem Mal. Die Frage ist nur, wie, warum, wie lange und mit welchem Zweck.
Für ein Pferd mit sehr empfindlichen Maul kann es unter Umständen sehr viel weniger schädlich sein, wenn es die Nase einfach hinter die Senkrechte hält als ans Gebiß heranzutreten. Ich kenne durchaus Pferde die sich dauerhaft gegen eine Anlehnung jenseits der 200g Zügelgewicht wehren und damit (Anlehnung unter 200g) sehr zufrieden und dauerhaft laufen. Anlehnung ist relativ und stark individuell unterschiedlich.
Wenn Deiner Stute diese Arbeit bekommt mach auf jeden Fall weiter damit. Solange sie sich zwischendurch immer wieder entspannen kann und keine unerwünschten Effekte auftreten gilt zumindest bei mir immer noch wer heilt hat recht.
So wie Du es beschreibst würde ich schlicht und ergreifend annehmen, dass Dein Pferd dabei mehr auf der Vorhand läuft und die Hinterfüße deshalb leichter aus dem Sand bekommt. Wenn sie sie leichter hochkriegt kann sie unter Umständen auch besser unterfußen dafür müsste man es sich mal ansehen aber da im Moment ihr Problem da liegt, dass sie keine Last mit der Hinterhand aufnehmen kann, würde ich das auch nicht von ihr verlangen und sie zumindest für die nächste Zeit ruhig auf der Vorhand herumlaufen lassen. Auf Dauer muss man sich vielleicht etwas anderes einfallen lassen, schließlich ist ihr nicht damit gedient, wenn sie in ein paar Jahren vorherum plättlich wird, weil sie sich angewöhnt hat, sich auf den Vorderbeinen abzustützen statt ein normales Gewichtsverhältnis zu entwickeln.