Null-Lösung= keine Lösung???

[CoFan]

Übrigens, wie hier ja schon letztes Jahr festgestellt wurde, gibt es auch Zusatzfütterchen mit Capsaicin drin Das wird wohl auch therapeutisch bei Gelenkproblemen eingesetzt.

Soviel ich weiss steht Ingwer inzwischen auch auf der Liste.

Aber man muss ja auch sagen, dass Pferde die Teufelskralle, Ingwer oder Capsaicin im Futter brauchen normalerweise Probleme haben, bei denen ein Turnierstart schon auch in Frage gestellt werden sollte.

Und keine dieser Substanzen steht auf dem natürlichen Futterplan von Pferden. Baldrian schon eher, da er bei uns hier in bestimmten Regionen auf der Weide gefunden/gefressen werden kann.

[Fantastic Floribot´s]

Kann man sich diese "liste" eigentlich irgendwo anschauen???

[ponypower]

Oder wer will z.B. sein Pferd freiwillig zur Verfügung stellen um Medikamententests durchzuführen.

die braucht niemand zur verfügung zu stellen, die werden von den pharmafirmen bei bedarf gekauft bzw. "gemietet".

[CoFan]

Kann man sich diese "liste" eigentlich irgendwo anschauen???

So sieht die Liste aus, die auf der FN-HP zu finden ist:

http://www.pferd-aktuell.de/Anlage57865/ListederverbotenenSubstanzenLPO2008%C2%A767a.pdf

Eigentlich brauchts ja auch keine detaillierte Liste, denn es darf ja NULL gefunden werden, was da nicht hingehört und irgendwelche Auswirkungen auf irgendwas im Pferd haben.

Hier mal der Link zu den FAQ's bezüglich Doping bei der FN

http://www.pferd-aktuell.de/Pferdesport-A-Z/D-wie-Dressur/Doping-FAQ/-.2535/Doping-FAQ.htm

[caspar]

Hat zwar jetzt nichts mit der Doping Affaire zu tun...
Aber:
Unsere lieben Springreiter waren sich so sicher, daß sie sich das "Ding" reinziehen würden, dass die Vorbereitung auf das extreme Wetter massiv darunter gelitten hat.
Anders als z.B. die Buschis, die wesentlich eher nach Hong Kong zusammen mit Ihren Pferden, geflogen sind, mussten die Herren Kaderreiter noch das eine oder andere Turnier hier gewinnen um noch ein bisschen Taschengeld für Hong Kong zu haben.
Die paar Tage kann ja auch der Pfleger das Pferd bewegen.
Dort angekommen benahmen sie sich, nach glaubhafter Aussage anderer Teilnehmer, unfreundlich, überheblich und arrogant.
Es wurde Zeit, dass diese Damen und Herren wieder auf eine erträgliche Größe gesundgeschrumpft wurden.
Die Tragödie dabei ist, daß der Reitsport generell darunter zu leiden hat.

Sehr gut finde ich in diesem Zusammenhang wieder einmal das Editorial der St.Georg vom Juni.

[LovelyLife]

Die Null - Lösung finde ich nicht OK,
aber wenn ein Pferd krank ist, gehört es nicht auf ein Turnier!

Nur, wie will man nun die Grenzen ziehen

wäre es nicht interessant andere Möglichkeiten/ Methoden zu suchen, mit welchen man im Blut/Körper nach Krankheitssymptomen suchen könnte, statt nach Medikamenten?
Oder nach beidem?

Wenn man im Körper Entzündungsmarker findet und Entzünungshemmer nachweisbar sind, dann ist die Sache doch klar.

Findet man nur Entzündungshemmer, aber keine Hinweise auf eine Entzündung im Blut, wäre das für mich nicht gedopt.

In wie weit so etwas machbar ist entzieht sich meinen Kenntnissen, aber eine Idee wäre es doch.

[Gast]

Kenn mich jetzt mit dem Werten nicht so aus, aber könnte man nicht die "Nullen" z.B. nicht auf vielleicht sechs Stellen hinter dem Komma begrenzen? Na ja, oder so ähnlich.
Wäre wahrscheinlich sehr schwierig jetzt auf die Schnelle Grenzwerte festzulegen!

[Birgit]

ich bin eben auch gegen eine Nulllösung weil mittlerweile Sachen gefunden werden, die Wochen her sind und auch in so geringen Dosen. Das zweite Problem sehe ich bei den Futterzusatzstoffen. Ich glaube nicht, dass jeder Müslihersteller peinlich genau darauf achtet welches Kraut unter Doping fällt. Wenn ich z.b. den Darm nach einer Wurnkur sanieren will mit natürlichen Kräutern und das fällt unter Doping, kann ich das nicht nachvollziehen. Oder ich will das Hufwachstum mit kräutern unterstützen, was bei einem beschlagenen Pferd durchaus Sinn machen kann und das fällt unter Doping?

[sugo]

Stallbücher halte ich für problematisch.
Sie verführen dazu, dass man dem Pferd eine Erkrankung andichtet, die es gar nicht hat, damit man dann bestimmte Medikamente legal geben kann, die andernfalls als Doping gelten würden.

Jede Lösung wird auch zu Ungerechtigkeiten führen. Bei der Null-Lösung werden immerhin die meisten Schlupflöcher geschlossen, auch wenn Doping nie ganz verhindert werden kann.
Und sie wird langfristig, hoffentlich, zu einem bewußteren und schonenderen Einsatz der Pferde führen.

[bagatelle]

Seltsam wenn ich hier so mitlese, im Galopprennsport sind Medikamentenlisten veröffentlicht inkl jeweiliger Grenzwerte. Was unter Doping fällt ist klar definiert. Medikamentenbücher sind Pflicht in jedem Trainingsstall und Kontrollen finden an jedem Renntag statt.
Diese Regelungen funktionieren seit langem.
Natürlich gibt es überall auf der Welt wo es im Ruhm und Geld geht Versuche zu manipulieren bzw sind die "Dopingsünder" oftmals der Wissenschaft/der Dopingkontrolleure einen Schritt voraus, aber es hält sich in engen Grenzen.

Habe persönlich auch so meine Erfahrungen und sogar einen Prozess damals wegen angeblichen Dopings geführt und damit einen Grenzwert auf der offiziellen Dopingliste gekippt. Handelte sich um Hordenin.

Warum sollte sowas bei anderen Verbänden nicht funktionieren?

[Carole]

Nee sorry .....

Ich bin jetzt in keinster Weise Für Doping, aber .....

Bei der Null-Lösung können wir gleich die Turnierreiterei mitverbieten !

Stimme Birgit da voll und ganz zu !
Diese ganzen neuen Geräte und Analysen finden die kleinsten Spuren von Mittel die teilweise schon vor Wochen verabreicht wurden !

Kriegt 1 Pferd wegen einem Hufgeschwür 3 Tage lang Equipalazone, dann ist Dieses noch nach 4 Wochen nachweisbar !!
Das Pferd aber schon längst wieder fit und das Mittel hat keinerlei Wirkung mehr. Wird allerdings in Analysen noch gefunden !

Sogar Mittel die den Magen unterstützen stehen auf der Dopingliste.

Momentan leidet mein Pferd auch an Magenproblemen. Sprich Kotwasser und weiche Äppel. Allerdings frisst sie normal und ist auch topfit.
Wieso soll ich dann keine Turniere reiten dürfen ??

Und nichtmal Kräuter für Hufe, Magen, ...darf man geben, weil man sonst gegen die Dopingverordnung verstösst.

Ich weiss auch nicht wie man das Ganze Regeln kann doch die Null-Lösung kann nicht DIE Lösung sein.

Ich wette mit euch, dass wenn wir unseren Pferden eine Blutanalyse machen lassen wird irgendwas gefunden.
Seis nur ein Kräuterchen oder irgendwelche Rückstände von irgendwelchen Behandlungen. Oder irgendwas was im Müsli drin ist wo wir's noch nichtmal wissen.

Demnach dürfte keines von unseren Pferden mehr auf 1 Turnier starten.

Oder wir reiten Turniere aber dürfen unsere Pferde mit nichts mehr füttern und sie um Gottes Willen gegen gar Nichts mehr behandeln (lassen).

Mir hat vor Jahren mal ein Akkupunkteur erzählt, dass bei Kontrollen sogar angenommen wird man hätte gedopt, wenn grössere Rückstände von Pferfferminz gefunden werden ! Weil Pfefferminz sämtlich andere verabreichten Mittel überdecken würde.
Von daher würde bei einer Analyse davon ausgegangen werden, dass wenn hohe Pfefferminzwerte gefunden werden es wohl was zu verschleiern gäbe.

Ob's stimmt weiss ich allerdings nicht.

Wo kommen wir denn da hin ??

[Poetin]

...hm, also mich persönlich piekt der ganze Turnierzirkus nu scho lange nicht mehr habe persönlich kein Interesse, daran auch nicht die Zeit/Pferde für von daher habe ich einen anderen Zugang zum Reitsport der für mich so denke ich völlig in Ordung ist.. von daher sollte ich mich viell. der Meinung enthalten ?? und dennoch möchte ich hier mal unbedarft meinen Ballast ablassen:

eine Frage an Alle diejenigen die so gegen die Nullösung propagieren, wie wollt ihr den im Fall des Falles die Grenzen bzw. Grenzwerte setzten ?? Wie wollt ihr denn eine Einteilung treffen welche Substanzen zuzulassen sind und welche nicht ?? undvor allem in welchen Wertgrenzen sie nachweißbar sein dürfen ??

Da fängt jaschon mal des Schlamassel an, denn es wird nicht möglich sein hier objektive Grenzwerte zu setzen, sagt einem ja scho die Tatsache das der Organismus von versch. Pferde anders reagieren kann bzw. einen Stoff/Phramakon nicht von jedem Organismus in derselben Zeit abgebaut wird und wird auch noch von einigen Anderen Faktoren beeinflusst wird, von den versch. möglichen Abbauwegen bzw. Abbauprodukten ganz zu schweigen..
Vor allem wenn so etwas eingeführt wird, wird es doch ne Diskussion rauf und rutner geben und ich ahne jetzt mal vor, ach dann werden die Kommastellen halt wieder gedreht wie Herr oder Frau es grad braucht ..

Nein, nein ich bleib bei meiner Meinung, dass wenn man sich dem Turniersport stellt die Nullösung absolut seine Berechtigung hat, sie stellt für Mich den objektivsten Rahmen dar und ich glaub die Diskussion hatten wir scho mal wenn sich der Zosse nicht ohne Ace und co verladen oder Beschlagen,dann ist das eben kein Turnierpferd!!!
Ich weiß , dass mich einige hier jetzt steiigen werden und das in diesem Zweig auch ne gr. wirtschaftliche Schleife dranhängt udn es auch Meschen gibt die mit Reitsport ihr Brot verdienen aber dies ist nunmal meine Meinung im Sinne der Pferde denn die können nicht nein sagen !! und ich denke es gibt Beispiele dass sich dies sehrwohl einhalten lässt!!

Ach ja und sollte ein Trunierzosse ein längere Pause benötigen und therapiert werden müssen, dann mus dies im Fall des Falles lückenlos belegbar und nachvollziehbar sein und es gibt sehr wohl kinetische Anhaltspunkte für Pharmaka die sich belegen lassen und da wird dann kein Reiter oder Verantworktlicher ein Problem damit haben dazu zu stehen, aber bitte nicht mit Aussagen wie Testosteron gegen ne Hauterkrankung oder auch ne Nervensensibilisierung gegen Rückenschmerzen da lachen doch die hühner !!

ach ja, wenn ich so Aussagen höre wie Mediaktion geht nur den Tierarzt, Stallmangement was an bla bla, da kann man doch nur lachen schwingt sich auf seinen normalen Zossen in der heimatlichen Halle oder ruckelt durchs Gelände und da weiß ich ganz genau warum mich der Trunierzirkus nicht sonerlich juckt )

[caspar]

Seltsam wenn ich hier so mitlese, im Galopprennsport sind Medikamentenlisten veröffentlicht inkl jeweiliger Grenzwerte. Was unter Doping fällt ist klar definiert. Medikamentenbücher sind Pflicht in jedem Trainingsstall und Kontrollen finden an jedem Renntag statt.
Diese Regelungen funktionieren seit langem.
Natürlich gibt es überall auf der Welt wo es im Ruhm und Geld geht Versuche zu manipulieren bzw sind die "Dopingsünder" oftmals der Wissenschaft/der Dopingkontrolleure einen Schritt voraus, aber es hält sich in engen Grenzen.

Habe persönlich auch so meine Erfahrungen und sogar einen Prozess damals wegen angeblichen Dopings geführt und damit einen Grenzwert auf der offiziellen Dopingliste gekippt. Handelte sich um Hordenin.

Warum sollte sowas bei anderen Verbänden nicht funktionieren?

Richtig !
Da sind uns die Renn-Leute mal wieder um einiges voraus.
Genau so wie beim Stewarding-System bei Wettkämpfen
Und dort geht es um etwas mehr Geld !

[laconya]

eine Frage an Alle diejenigen die so gegen die Nullösung propagieren, wie wollt ihr den im Fall des Falles die Grenzen bzw. Grenzwerte setzten ?? Wie wollt ihr denn eine Einteilung treffen welche Substanzen zuzulassen sind und welche nicht ?? undvor allem in welchen Wertgrenzen sie nachweißbar sein dürfen ??

Zumindest bei den gängigen Medikamenten wie Antibiotika,Schleimlöser etc. könnte man sich einfach an die Wartezeit für essbares Fleisch halten.Die ist für jeden einsehbar,wenn er die Flasche in die Hand nimmt.
Für alle anderen Medikamente sollte es eine pauschale Karenzzeit von 14 Tagen/21 Tagen geben.
Ganz klar unterschieden werden muß halt wirklich zwischen Doping und verbotener Medikation.
Und es sollte doch wohl möglich sein,seinem Pferd Teufelskralle ohne schlechtes Gewissen zu verabreichen,wenn es ein bisschen unter Arthrose leidet (wenn ich mir vorstelle,das es in den USA erlaubt ist,seinem Pferd 1 Btl. Equi am Tag zu geben)

[CoFan]

Richtig !
Da sind uns die Renn-Leute mal wieder um einiges voraus.
Genau so wie beim Stewarding-System bei Wettkämpfen
Und dort geht es um etwas mehr Geld !

Dass es dabei um wesentlich mehr Geld geht, ist vielleicht auch genau die Erklärung dafür. Denn dieses komplette Verfahren kostet bestimmt auch mehr. Erforschung der Abbauzeiten, Festlegung der Grenzwerte etc.

Wie man so hört wird ja jetzt bei vielen grossen deutschen Veranstaltern die Anzahl der Stewards drastisch erhöht. Das finde ich auch absolut richtig. Ich habe auch mit grossem Interesse den ausführlichen Bericht über die Arbeit eines Stewards in einer der letzten St. Georg gelesen.

Es würde mich allerdings mal interessieren, ob die FEI-Turniere oder auch die jeweiligen nationalen Verbände ausserhalb Deutschlands auch über die von der FEI geforderte Anzahl der Stewards geht. Wobei die auch letztes Jahr erhöht wurde, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Aber nach wie vor bin ich der Meinung, dass auch hier in Deutschland im Zuständigkeitsbereich der FN auf sogenannten ländlichen Turnieren sehr viel mehr Proben gezogen werden müssten. Aber das ist wohl auch wieder eine Frage der Finanzierung.

[Fantastic Floribot´s]

Also: unter www.rossundreiter.de geben ein paar Leute Feedbacks zu der Doping-Situation! Interessant was der Rest so darüber denkt!

[CoFan]

1 Beutel Equi am Tag *grusel* das finde ich aber echt heftig. Sind das die Regeln der amerikanischen FN?

Aber ich finde gesund müssen die Pferde sein, wenn sie auf Turnier laufen sollen. Zumindest so weit, dass sie ohne Medikamente teilnehmen können.

Meiner zB könnte trotz seiner immer wieder auftretenden Atmungsprobleme - mit Augenmass (!!) eingesetzt - noch E/A Springen gehen. Aber ich akzeptiere voll und ganz, dass er durch die Medikationsregeln eigentlich vom Turnierbetrieb ausgeschlossen ist. Denn wo will man da die Grenzen ziehen.

[Poetin]

@ laconya


da fängt es ja an: Was sind denn die üblichen antibiotika und co ??
Es gibt unzählige Substanzen und Substanzklassen zumal dann noch dazu kommt, dass das Arzneimittelgesetzt in jedem Land anders ist, die Hersteller eventuelle Verarbeitung usw. auch stark schwankt !!
Da wird dann ja wieder eine Ausnahme nach der Anderen dazukommen..

Verstehe auch in diesem nicht was dies mit den Wartezeiten von Pharmaka bei essbarem Fleisch zu tun hat ??
Diese beziehen sich auf das Lebensmittelgesetzt und die nachweißbare Menge im essbaren Gewebe wenn ich mich recht entsinne die wiederum unterschiedl. sein kann zu jener Welche im Urin nachweißbar ist !! außerdem werden da manche Pharmaka komplett von der Gabe ausgeschlossen wenn das Pferd als Schlachtier eingetragen ist und diesem Zweck zugeführt weerden sollte !! ist doch wieder unbrauchbar die Lösung für den Turniersport, oder irre ich mich da aus Vet med sicht gesehen @ kareen ???


ad: Teufelskralle

also ehrlich, wenn ich ein Pferd habe, dass Turnierpsort geht und unter leichter Ahtrose leidet und ohne Teufelskralle nicht springen gehen kann und der Wirkstoff unter die Dopingliste fällt dann kann ich eben objektiv gesehen kein Turnier starten !!!

Nein, nein ich bleibe dabei der Sport muss, oder zumindest sollte werden (er is es ja eh nicht )sauber zu bleiben und da steht für mich nunmal die Nullösung !!

[laconya]

Natürlich hat das nichts mit den Nachweisbarkeiten zu tun,aber es würde etwas vereinfacht.Wenn ich meinem Pferd heute Antibiotika spritzen lasse,habe ich mit Sicherheit in zwei bis drei Tagen auch keine leistungsbeeinträchtigende Wirkung mehr davon.Von daher sehe ich das eben nicht als Doping.
Und wenn ich meinem älterem Pferd das laufen etwas leichter machen kann (Teufelskralle ist ja nun nicht der Megahammer und macht auch lahme Pferde nicht wieder heile),warum denn nicht??
Wenn du soweit gehen würdest,dann dürftest du auch zuhause dein Pferd nicht damit reiten....

@cofan: hat mir ne befreundete Tä erzählt,die mal in den USA war

[Poetin]

...hm das weißt du dann, dass es in diesem Falle keine beeinträchtigung gibt und ich nehme jetzt mal an du bist auch Freizeitreiter der seine Brötchen mit was anderem verdient, wenn ich mich irren sollte bitte um Verzeihung!! Da kann ich ja dann besten Gewissens sagen okay das was geamcht wurde war und ist zum Wohle des Tieres und ich weiß dass ich das mit meinem Gewissen vereinbaren kann und kann nachvollziehen woher der Nachweiß kommt und kann dafür gerade stehen.
Die sache sieht doch im internat. Sport od. auch im nat. wieder ganz anders aus, das zeigt doch die Aktualität und die Vergangenheit dass da eben nicht immer zum Wohle des Pferdes gebastelt und gespritzt wird und das wenn es mal in höhere Bereiche, Preisgelder, Sponosoren usw. geht nicht mehr davor zurückgesteckt wird und teilweise auch die moralische Sicht in eine Ganz andere Schiene fährt und da siehts dann nimmer so sauber aus !!
Und ich verurteile genauso die ländl. und kleinen Turniere wo an den armen Zossen teilw. Buta und co eingeworfen wird damit des mit dem Laufen wieder klappt, ich könnte das nicht vereinbaren mit meinem Inneren aber gut habe auch ne bescheidenen Zugang zum Turnierpsort !
Außerdem möchte ich mal wissen, für welche Mittel welche man in der Vergangenheit in Proben positive nachweise gezogen hat, es wirklich eine hieb und stichfeste Erklärung gab welche auch was VetMed Sicht absolut nachzuvollziehen war, fällt einem für Capsaicin und Ace, Dexamethason doch schwer sowas zu glauen sorry und genau diejenigen fordern dann eine Änderung der Nulllösung, pahhh, an deren Stelle wäre ich mal ganz vorsichtig ..
Will damit sagen, dass wenn man ein Türchen öffnet, werden nach und nach mehree geöffnet und manche umso weiter, denn wenn einer sich ein Stückchen abschneidet, dann gibt es sicher genug weitere die auch was für sich beanspruchen werden!!

ach ja und ob Teufleskralle so der Oberhammer ist oder nicht muss jeder für sich definieren, und ob ich es meinem Pferd damit leichter mache oder nicht muss auch jeder selber entscheiden, der sein Pferd kennt und weiß was er/sie ihm guten Gewissens zumuten kann oder nicht, is auch was anders wenn ich das für mich zu Huase heurmzuckle( auch da kenne ich genug negative Beipiele, aber das gehört hiern icht zum Thema), aber im Turnierpsort ist es eben leider so dass ab einer gewissen Grenze oder unter gewissen Umständen nicht mehr nachgedacht wird oder gefragt wird ob es dem Pferd gegenüber,aus ethischer Sicht vertetbar ist sowas zu machen !!!