Pferd zur Verfügung gestellt und jetzt kommt der Ärger!

[daspin]

Vorsicht beim Vergleich von vermeintlich ähnlich gelagerten Präzedenzfällen, da liegt der Teufel im Detail. Juristisch gesehen kann -unter ganz bestimmten Umständen- Eigentum auch vom Nichtberechtigten erworben werden. Das wird aber im hier beschriebenen Fall, ohne dass eine Eigentumsurkunde kursiert, kaum der Fall sein.

Daher: Hinfahren, abholen, im Zweifelsfall die Polizei rufen und als Eigentümerin Herausgabe verlangen.

Auf was anderes würde ich mich keinesfalls einlassen.

Evtl. behauptete Pfandrechte, z.B. als Vermieter unter der Boxenmiete können nämlich vom Nichtberechtigten z.B. in der Regel nicht gutgläubig erworben werden, das wirst Du Dir nicht entgegen halten lassen müssen. Und wegen vermeintlicher Ansprüche cool bleiben. Die müßten die dann im Zweifelsfall gerichtlich gegen Dich geltend machen, was im Rahmen des von Dir geschilderten Sachverhalts (wenn zutreffend!) kaum Erfolgsaussichten haben dürfte.

Je nachdem, wie euer Vertragsverhältnis mit der Nutzerin des Pferdes über die Überlassung aussieht, könnte eine (möglicherweise außerordentliche) Kündigung erforderlich werden, um das Recht zum Besitz zum Erlöschen zu bringen. Aber da wird der von Dir hinzugezogene Anwalt auch Bescheid wissen!

Toi toi toi und bloß nicht einschüchtern lassen.

[suznQ]

Wie kommt die Stallbesi drauf, dass sie eine Eigentumsurkunde des Pferdes hat?
Übrigens steht im Pferdepass dezitiert, dass es kein Eigentumsnachweis ist.
Ein Käufer kann eine Sache nur dann gutgläubig erwerben, wenn er auf Grund der üblichen Umstände (zB. Preis, Vorgehensweise, etc) und unter Berücksichtigung seiner Sorgfaltspflicht davon ausgehen kann, dass der Verkäufer auch Eigentümer ist. Wenn dem Käufer nachgewiesen werden kann, dass er seiner Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen ist und er gewisse Ungereimtheiten (zB. fehlende Eigentumsurkund oder niedriger Preis) in Kauf nimmt, kann er nicht Eigentum an der Sache erwerben.
Wenn allerdings eine (gut gefälschte) Eigentumsurkunde im Umlauf ist und der Käufer sonst nichts Auffälliges beim Kauf der Sache bemerken konnte, dann hat er tatsächlich Eigentum erworben, i.s. von gutgläubigem Erwerb.
In dem Fall ist die unrechtmäßige Verkäuferin allerdings voll schadenersatzpflichtig.

Und im Übrigen: Pfandrechte können nicht so ohne weiteres erworben werden!
Das ist auch sehr oft das Problem bei ausstehenden Mietentgelten, dass da nicht einfach die Sache einbehalten werden kann. Dazu bedarf es eines Rechtstitels, wies so schön heißt.
Aus einem Verwahrungsvertrag kann so ein Rechtstitel jedenfalls nicht abgeleitet werden, weils dazu eines Gerichtsbeschlusses bedarf.
Ergo die Stallbesitzerin müsste mal zuerst bei Gericht die ausstehende Miete einklagen und hätte dann, wenn das Verfahren zu Ihren Gunsten entschieden wird, erst die Möglichkeit ein Pfandrecht am Pferd zu erhalten und das zu verwerten.
In dem Fall hätte die Stallbesi das Problem, dass ihr Vertragspartner nicht Eigentümer des Pferdes ist.
Weiß die Stallbesi eigentlich, dass das Pferd nur zur Verfügung gestellt wurde?
In dem Fall kann sie auch unter keinen Umständen Eigentum am Pferd erwerben.

[Merie]

Wie kann man sich da nun am besten absichern gegen solche vorfälle wenn man sein Pferd jemanden Zur Verfügung stellt?

[suznQ]

@ ulfenbach

Mit welcher Begründung soll der TA den Pass einbehalten dürfen?

[Ulfenbach Vivaldi]

Warum weiß ich auch nicht...;-)

[Emmy02]

Hallo Vivaldi,
was Du hier schreibst, erinnert mich an meine Geschichte mit meiner alten Stute.
Allerdings denke ich, dass Dein Fall um einiges anders gelagert ist, und Du Dein Pferd in jedem Fall zurückerhalten wirst.

Ich fasse mich mal kurz:
Ich hatte meine damals 14 Jahre alte Stute vor etwas über 10 Jahren an eine junge Frau verschenkt mit passendem Vertrag, in welchen eine Weiterveräußerung jeglicher Art ausgeschlossen war. Sollte sie das Pferd einmal nicht mehr halten können, sollte dies an mich zurückgehen. In all den Jahren ging es es Stute sehr gut, und ich hatte lockeren Kontakt zu der Besitzerin. Ostern 2009, ich war gerade in der Nähe des Stalls, in dem die Stute immer stand (ca. 250 km entfernt von meinem Wohnort), finde ich eine leere Box und höre im Stall Geschichten über die Geldnot der Pferdebesitzerin, und dass sie die Stute deshalb in einen günstigeren Stall gestellt habe. Ich habe sofort alle Hebel in Bewegung gesetzt und musst erfahren, dass mein altes Stütchen - mittlerweile 24 Jahre alt - einfach weiterverkauft worden war! Die neuen Besitzer dachten nur leider überhaupt nicht daran, mir die Stute so einfach wieder herauszugeben sondern rechneten TA-Kosten in horrender Höhe vor (im ersten Gespräch waren es 1.800,00 €. Ein paar Telefonate später waren es schon satte 3.000,00 € - die ich gewillt war, zu bezahlen, nur, um die Stute "nach Hause" zu holen). Die ehemalige Besitzerin log mir vor, die aktuelle Besitzerin habe ihr das Pferd gestohlen. Letztere führte für den angeblichen Kauf ihren Ehemann als (zweifelhaften) Zeugen an. Staatsanwaltschaft, Anwälte und Gericht wurden bemüht mit dem Ergebnis, dass mir eindringlich gesagt wurde, die neuen Besis hätte im guten Glauben gehandelt, das Pferd rechtmäßig erworben zu haben und könnten daher nicht zur Herausgabe gezwungen werden. Ich sollte doch die ehemalige Besi auf Schadenersatz verklagen, welcher mit einem geschätzen Schlachtpreis von 300,00 € angesetzt wurde. Davon habe ich dann abgesehen, da diese mittlerweile in Privatinsolvenz war und mir die ganze Aktion die Stute auch nicht zurückgebracht hätte. Alle Versuche, die Stute doch noch "herauszukaufen" schlugen fehl. Die neuen Besitzer erzählen seltsame Geschichten, und ich glaube fast, die Stute lebt nicht mehr.
Mir hat es damals den Boden unter den Füßen weggerissen und kurzzeitig den Glauben an Mensch und Recht genommen.

Meine Lehre daraus: Wenn ich mich von einem Tier trennen will oder muss, dann am besten alle Brücken dahin abbrechen. Alles andere tut am Ende noch höllisch weh.

Ich drücke Dir ganz fest die Daumen dafür, dass Dein Pferd bald wieder wohlbehalten in Deinem Stall steht!!!

LG

[Galoppa111]

Ich wünsche Dir von ganzem Herzen, dass Du Dein Pferd heil und gesund wiederbekommst!

Ich habe mein Pony im Juli ausgeliehen und vor zwei Wochen zurückbekommen - weil es immer (wieder mal?) lahmt, also wollte man es nicht mehr haben. Das Pony war Anfang Juli gesund, dick, geimpft, entwurmt, gepflegt. Und natürlich nicht lahm.

Geld für TA und Boxenmiete hätte man auch noch gerne von mir genommen. Nicht einen Cent bezahle ich dafür, dass jemand mein Pony völlig verrappsackt. Das kann mein Anwalt gerne regeln. Ich habe Fotos, vorher und nachher. Grrrr.

Zurückbekommen habe ich einen Hungerhaken mit ca. 100 kg Untergewicht, auf den Rücken kann derzeit kein Sattel, geschweige denn ein Reiter, und mit Hufen auf denen kein Pferd schmerzfrei laufen kann. Die Zehe viel zu lang, die Trachten aber quasi nicht mehr vorhanden, natürlich Eisen drauf (seit wie vielen Monaten??). Hab ihn gleich zu meiner Physio gestellt..., Huforthopäde war auch schon da.

Er wird wieder, aber es wird Monate dauern.

Und ich leihe nie mehr ein Pferd aus. Wenn er sich lebenslänglich bei mir auf der Weide langweilt, dann isses eben so (für mich ist er leider zu klein, mein Gott, aber Weidepony ist auch kein schlechtes Leben).

[Ulfenbach Vivaldi]

BIG PROBLEM

Dér Stallbesitzer hat vorhin angerufen und gesagt der Weg könne wir uns sparen, denn er gibt die Stute nicht her, bevor bezahlt ist! Und auf die Frage hin ob er wüsste das er das nicht darf antwortete er mit jA!!!!
Er macht eine Kette um die Box...!
Ich dann ist Ihnen schon klar das ich mit Ihnen keinen Vertrag habe und Sie auch mein Eigentum nicht pfänden dürfen? "Ja!"

Und ihm wäre es auch egal ob wie die Polizei holen würden, er habe das schon mal mitgemacht!!!

Boah voll krass, total geschokt gerade...

[Nic3010]

Ja o.k. aber wenn ihr vor Ort seit und ihr die Polizei ruft. Muß er euch doch euer Eigentum aushändigen?
Habt ihr nen Anwalt? Wenn ja, was sagt der?

LG

[No Limit]

wenn ihm das schon klar ist dann würde ich wenn ich du wäre mit der ganzen front auffahren und dein pferd schnellstens abholen.
also anwalt(einsweilige verfügung) einpacken polizei mitnehmen und ab auf den hänger.aber nicht zu lange warten sondern am besten gleich morgen. nur nicht alleine da immer zeugen dabei sein müßen.wünsch dir viel stärke und wir stehen alle hinter dir.

[Ulfenbach Vivaldi]

Haben heut mittag mit Anwalt gesprochen, sie meinte er darf die Stute nicht einbehalten weil wir ja nicht Vertragspartner sind...und soweit ich weiß muss derjenige der den Boxenvertrag macht, im Vertrag festhalten wer Eigentümer ist.

Fahren auf jeden Fall, haben schon die Nummern von den Polizeidienststellen. Aber is echt krank irgendwie.

Ich hoff so das wenn die Polizei kommt, dass das dann geklärt wird.....oh gott, bin grad fertig.

[Tacita]

Hat ein Stallbesitzer im Nachbarort auch probiert: eine Einstellerin wollte vor Vertragsende mit ihrem Pferd wechseln, er hat eine Kette an die Box gemacht.
Sie hat die Polizei gerufen. Die Polizisten haben ihm dringend geraten, die Dame ziehen zu lassen und ihm ziemliche Konsequenzen angedroht ... Falls ich mich richtig erinnere, war die Frau in der Box bei ihrem Pferd und konnte dann nicht raus ( mit ihrem Pferd ).... ==> ging Richtung Freiheitsberaubung ..... sie konnte dann problemlos den Hof verlassen.

Und einen handwerklich geschickten, mit Seitenschneider ausgestatteten 1,90m Mann im Schrankformat mitnehmen. Oder 2 oder 3..... könnte auch ein überzeugendes Argument sein .....

[Ulfenbach Vivaldi]

aber bei mir ist ja noch ein andrer Fall, ich bin ja nicht mal die Einstellerin...habe mit dem Mann keinen Vertrag!
Also das SB Ketten um boxen machen wenn Einsteller nicht zahlen habe ich auch schon oft gehört bzw mitbekommen.

[No Limit]

muß mann aber auch manchmal die andere seite sehen nachdem es leider immer mehr mitnomaden gibt.was ja eigendlich auch die dame ist, die das pferd von dir hat.denn sie wußte mit sicherheit schon länger das sie nicht mehr zahlen kann.dann wart ich halt auch nicht bis so eine situation eintritt wie du leider jetzt hast denn du kannst ja nichts dafür.wenn sie mal ihren mund schon etwas früher aufgemacht hätte dann wärst du nicht in der situation sondern hättest dein pferd bestimmt schon früher geholt.

[Roddick]

Vielleicht hilft das hier ja ein wenig...

Wie kriegt man Sie vom Hof


Auch hier gilt wieder der alte Erfahrungssatz: Schau, trau, wem. Es ist schon merkwürdig, dass selbst erfahrene und ansonsten geschäftstüchtige Menschen, anderen Menschen Tür und Tor öffnen, ohne irgend etwas näheres über diese Personen zu wissen. Selbst erfolgreiche Bauunternehmer lassen ihre Bauherrn die noch nicht fertig gestellte Wohnung beziehen und warten dann jahrelang auf die letzten Bauraten. Im schlimmsten Fall müssen diese "Bauherren" mit gerichtlicher Hilfe aus der Wohnung und aus dem Grundbuch geklagt werden. Der Schaden ist immer beachtlich. Der 1. und gleichzeitig wichtigste Rat lautet also immer noch: Schöpfe alle möglichen Erkenntnisquellen über deine neuen "Freunde" aus, auch über den deren finanziellen Hintergrund.
Der 2. Rat ist ebenso so einfach, wie er in der Regel missachtet wird: Erst wenn ein schriftlicher Miet- oder Pachtvertrag unterzeichnet und die vertraglich vereinbarte Kaution gestellt ist, sollte der Schlüssel übergeben werden. Mündliche Vereinbarung sind gerade bei langfristigen Mietverträgen ausgesprochen problematisch, da regelmäßig vom Gesetz die Schriftform gefordert wird.


Im übrigen haben die geprellten Verpächter bis heute nahe zu alles richtig gemacht. Strafanzeige: o.k, und zwar wegen aller Vorkommnisse. Schließlich geht es ja auch darum, diesen "Freunden" für alle Zukunft die Freude an derartigen miesen Geschäften zu nehmen. Die eingestallten Pferde können mit vollem Recht zurück behalten werden. Wenn allerdings die "Freunde" behaupten und nachweisen können, dass die Pferde gar nicht in ihrem Eigentum stehen, sondern irgendwelchen Bekannten, die sich dann auch noch als Besitzer ausweisen können, gehören, sind auch hier die letzten Hoffnung auf eine Schadensbegrenzung geplatzt hat. Zudem fressen Pferde unabhängig von diffusen Besitzverhältnis Tag für Tag und kosten ebenso Tag für Tag eine Menge Geld.

Mit der Frage der Verwertung der zurückbehaltenen Pferde befasste sich der folgende Expertenrat.

Wohin mit den Pferden?



Seit es Pferdepensionsbetriebe gibt, ist dieses Problem bekannt. Pferde werden eingestallt und plötzlich sind die freundlichen Besitzer spurlos verschwunden. Damit beginnen leider viele Geschichten, die eine ganze Menge Ärger und finanzielle Ausgaben nach sich ziehen.

Schützen kann sich der Pensionsbetrieb nur durch die bekannte Kaution, die indessen entweder erst gar nicht gefordert wird und wenn doch im Einzelfall geschehen, reicht sie in kurzer Zeit hinten und vorn nicht mehr. Ansonsten ist der Stallbesitzer auf die Befriedigung seiner Ansprüche im Wege der Verwertung des Pferdes angewiesen. Ausgangspunkt ist das so genannte Vermieterpfandrecht gemäß § 562 BGB. Danach hat der Vermieter und auch der Verpächter ( § 592 BGB ) für seine Forderungen aus dem Mietverhältnis ein Pfandrecht an den eingebrachten eigenen Sache des Mieters/Pächters.
Die Verwertung des Pferdes erfolgt durch den Verkauf im Wege einer öffentlichen Versteigerung, die in der Regel durch den Gerichtsvollzieher durchgeführt wird. Allerdings ist der Vermieter verpflichtet, den verschwundenen Pferdebesitzern den Verkauf des Pferdes anzudrohen. Der Verkauf darf erst nach Ablauf von 1 Monat nach der Fälligkeit der Mietforderungen erfolgen. Im vorliegenden Fall können die Stallbesitzer auf die vorgeschriebene Benachrichtigung verzichten, da eine solche wegen des unbekannten Aufenthaltes der Besitzer nicht zu zumuten ist. Die an dem Pferd interessiert Reiterin kann sich an der Versteigerung beteiligen und mitbieten. Leider ist es nicht möglich, zum Schutz vor nicht zahlenden Pferdebesitzers bereits bei Vertragsabschluß vertraglich zu vereinbaren, dass das Pferd bereits bei 2 rückständigen Raten in das Eigentum des Stallbesitzers übergeht und dieser lediglich verpflichtet ist, den Unterschiedsbetrag zwischen dem Verkehrswert des Pferdes und den aufgelaufenen Schulden an den vormaligen Besitzes zu bezahlen. Eine solche Vereinbarung können die Parteien erst nach sogenannter Pfandreife schließen, also wenn die Mietschuld bereits fällig geworden und nicht gezahlt worden ist. Aber zu diesem Zeitpunkte ist es in der Regel schon zu spät, um auf diesem Wege die Recht des Stallbesitzers erfolgreich durchsetzen zu können. Bis es dann endlich zur Versteigerung kommt, hat der Pensionsbetreiber das Recht, die plötzlich um ihr Pferd besorgten Besitzer daran zu hindern - sogar im Wege der Selbstjustiz - das Pferd vor Zahlung der Schulden von der Anlage zu entfernen. Im übrigen hat der Stallbesitzer nur noch die Pflicht, zu zahlen, zahlen, zahlen - und weil die Sache recht kompliziert klingt und auch ist - auch an seinen Anwalt zu zahlen. Viel Freude bei der Durcharbeitung von Problem und Lösung.


Quelle

[Fidermark1]

Oh man, was für eine Horrorgeschichte.
Das bestätigt mich mal wieder darin das ich niemals ein Pferd zur Verfügung geben würde.

Jedoch kann ich die Stallbesitzer auch nicht verstehen: wenn die Boxenmiete nicht kommt und 5 Tage überfällig ist - raus mit dem Gaul aus dem Stall. Irgendwo draußen an einen Pfahl anbinden und sämtliches Zubehör gleich dazu. Ich würde da nicht lange fackeln - wer nicht zahlt fliegt!

[suznQ]

Tja klingt einfach ists aber nicht.
.......wer nicht zahlt fliegt.

Wenn du das Pferd aus dem Stall beförderst und es passiert dem Pferd was, dann haftest du voll für alle Schäden, weil du als Verwahrer ebenfalls deiner Sorgfaltspflicht nachkommen und die "Sache" nach allgemein üblichen Regeln verwahren musst.
Wenn das Pferd daher nicht ordentlich verwahrt wird handelst du grob fahrlässig und haftest entsprechend für entstehende Schäden super gell.

Was ich bei der ganzen Gesetzeslage so toll finde: egal welche Seite (Stall- oder Pferdebesitzer), die Arschkarte zieht immer der Ehrliche und nicht der Charakterarsch.

[cps5]

Genau hier ist das Problem! Viele arbeiten mit "moralischer Erpressung", weil sie davon ausgehen, dass dem Eigentümer das Pferd eben nicht egal ist - auch nicht, wenn er es einem anderen zur Verfügung stellt (passiert ja meist nur wegen Zeitmangels).

Wie FidermarkI schon richtig schreibt: Ein normaler Vermieter würde jemanden, der seine Miete nicht zahlt, am liebsten sofort für die Tür setzen, und zwar mit Sack und Pack. Er wäre froh, wenn der säumige Mieter freiwillig räumt und auszieht.

Bei Pferden bildet man sich ein, man könne durch deren Zurückbehaltung noch die Boxenmiete kassieren, die einem zwar zusteht, aber eben in diesem Fall nicht vom Besitzer. Die Rechtslage ist ganz einfach. Der Besitzer hat einen Anspruch gegen die Person, mit der er den Vertrag abgeschlossen hat. Wenn diese nun nicht zahlungswillig ist, hat er die Möglichkeit, mittels Mahnbescheid, Klage usw. einen Titel zu erwirken und diesen dann zu vollstrecken. Wenn bei der Dame nichts zu holen ist, hat er Pech gehabt. Das ist ärgerlich, und ich kann seine Wut hierüber auch verstehen, aber mit diesem Problem ist er nicht allein auf dieser Welt.

Rechtlich ändert dies alles nichts daran, dass du

1. nicht zu Zahlungen an Tierarzt oder Stallbesitzer verpflichtet bist
2. dein Pferd zurückholen kannst, wann und wie du willst.

Der Besitzer sollte lieber zusehen, dass er seine Box freiräumt, um sie dann einem zahlenden Einsteller zur Verfügung zu stellen. Genau das wäre nämlich sein Problem, wenn die junge Frau tatsächlich die Eigentümerin wäre. Sie stellt sich tot und zahlt nicht. Und er hat ein Pferd, das ihm eine Box belegt nebst Einstreu und Futter und keinen Cent einbringt. Die Hoffnung, dass du dich quasi zu einer Zahlung erpressen lässt, hat er sicherlich. Und da gilt es, höflich und bestimmt darauf hinzuweisen, dass dies nicht zieht.

Wenn du sehr freundlich und verständnisvoll bist, kannst du ihm eventuell anbieten, für die Verpflegung des Pferdes während der letzten Monate etwas zu zahlen, aber dann darf er sich darüber freuen und sich herzlich bei dir bedanken.

Also, wie die anderen schon sagten: Rauf auf den Hof, mit Anwalt und "schwerem Gerät" und das Pferd (mitsamt Pass) abgeholt. Sich einschüchtern zu lassen, ist bei dieser Rechtslage absolut fehl am Platz!

[suznQ]

Ich würd auch sagen: der Stallbesi soll doch frohe sein, wenn das Pferd abgeholt wird und keinen weiteren Kosten verusacht.

Im Übrigen: wenn er so eine nette Art an den Tag legt, ohne rechtliche Grundlage, dann würd ich auch die vollen Geschütze auffahren.
Kannst im ja auch "drohen", dass ihm das noch einen Patzen zusätzlicher Kosten verursacht, wenn er das Pferd nicht rausrückt.

[daspin]

Und im Übrigen: Pfandrechte können nicht so ohne weiteres erworben werden!
Das ist auch sehr oft das Problem bei ausstehenden Mietentgelten, dass da nicht einfach die Sache einbehalten werden kann. Dazu bedarf es eines Rechtstitels, wies so schön heißt.

Das ist aber mal definitiv unrichtig. Vermieter- oder z.B. auch Werkunternehmerpfandrechte entstehen von Gesetzes wegen und es muß nicht erst ein Titel erstritten werden. Aber bei den gesetzlichen Pfandrechten gibt es nach herrschender Meinung nunmal keinen gutgläubigen Erwerb vom Nichtberechtigten (=Nichteigentümer).

Es wäre schön, wenn hier nicht permanent gepflegtes Halbwissen verbreitet wird.

Und zurück zum Thema: Ich drücke fest die Daumen, dass alles klappt, und Du Dein Pferd bald wieder bei Dir hast. Nicht einschüchtern lassen!