sprühhalsbänder...

[Annemarie]

und da liegt der hase im pfeffer, die lernfähigkeit eines 10-11 wochen alten welpens unterschätzen die meisten, weil sie sich nicht mit dem thema beschäftigen.

trotzdem hat gewalt nichts in der hundeerziehung zu suchen ( in keiner erziehung!)

Wenn mich ein Pferd anrempeln will, bekommt es meinen Ellenbogen vor die Schulter. Ich hatte mal eine gewisse Zeit einen Shetty Hengst zu versorgen, der versuchte häufig mal irgendwelche Rüpeleien, aber nicht bei mir, mein Knie war schneller. Dem BÜrschchen gewöhnte ich seine Ungehorsamkeit ganz, ganz schnell ab.

[CoFan]

@Annemarie:

Du setzt gewaltfreie Ausbildung jetzt aber bitte nicht mit Nicht-Ausbildung und Vermenschlichung gleich, oder?

Ich sagte es schon einmal: Mein Hund kennt Grenzen und er kennt Konsequenz - aber dazu brauche ich keine "negativen" Methoden.

[Sleepyhollow]

annemarie, wenn du das mit meinen tieren machen würdest, würde ich dir entsprechend antworten, da du scheinbar meinst das dies der einzig wahre weg ist, geh ihn, aber geh ihn für dich.

[zentaur]

Ich lese hier schon wieder begestert und sage jetzt mal meine Meinung:

Tanja22 ist hier der einige Profi - allein aufgrund ihrer Erfahrung als professionelle Hundeführerin. Ich habe grossen Respekt vor diesen Hundeführern, ihre Tiere müssen hohen Anforderungen gerecht werden und sind im Einsatz grossem Stress und immenser Reizüberflutung ausgesetzt, trotzdem dürfen sie ihre Aufgabe nicht vernachlässigen und sollen sogar noch im Team mit ihrem H-Führer zusammenarbeiten.

Danke fùr Deine Beispiele Tanja - dieses "gewaltfei" halte ich für Augenwischerei. Genau wie bei Pferden, die in bestimmten Situationen auch mit den Hufen sprechen, verhält es sich bei den Hunden. Der Rudelführer muss im Idealfall nur gucken, meist wird er kórperlich sprechen, mal mehr, mal weniger.

Gerade grosse Hunde lösen bei vielen Menschen Ängste aus, deshalb erwarte ich auch von dem Hundehalter /-fùhrer das Trainingsziel Abrufbarkeit aus JEDER Situation, ohne Ausnahme. Ich möchte nicht, dass mein Hund eine dritte Person anspringt, oder ich angesprungen werde, etc - da kenne ich kein Pardon.

"Tanja22 ist hier der einige Profi - allein aufgrund ihrer Erfahrung als professionelle Hundeführerin."
Tja, wenn man das aus der Ferne so einfach beurteilen kann...?
Und alle, anderen was sind die aus der Ferne beurteilt?
"Ich habe grossen Respekt vor diesen Hundeführern, "
Ich war lange Zeit im Bereich Schutzhundausbildung (Schäferhund und Boxer) beteiligt und kann nicht sagen, dass mir das Verhalten von allen "Hundeführern" heute noch Respekt abfordert. Ganz im Gegenteil. Aber vielleicht hat sich ja heute etwas geändert.
"Gerade grosse Hunde lösen bei vielen Menschen Ängste aus..."
Nicht die grossen Hunde lösen die Ängste aus, sondern häufig genug die Erziehung schon der Kinder gegenüber Hunden. Die Sensationsmedien tun ihr übriges dazu.
"Danke fùr Deine Beispiele Tanja - dieses "gewaltfei" halte ich für Augenwischerei"
Was haben die Beispiele denn gebracht an Information, als das Du ihnen dankbar sein könntest? Sie erklräen doch nichts, sie sind doch nur eine Situationsbeschreibung und keine Erklärung.
Und weshalb bedeutet gewaltfrei "Augenwischerei"? Da hätte ich gern mal eine Begründung, auch im Pferdebereich.
"...deshalb erwarte ich auch von dem Hundehalter /-fùhrer das Trainingsziel Abrufbarkeit aus JEDER Situation, ohne Ausnahme."
Das ist sicher ein Ziel, welches es anzustreben gilt, aber dazu bedarf es nicht grundsätzlich der Gewalt.
Das Jdeal der ausnahmslosen Abrufbarkeit wird allerdings nie in allen Fällen bei jedem Hund erreichbar sein.
Der Hund ist ein Tier, er ist Natur, nicht vom Menschen geschaffen. Wir Menschen erreichen ja nicht mal bei den von uns erschaffenen Dingen ( Auto, Flugzeug, Küchenmaschine ) die absolute Kontrolle/ Beherrschbarkeit.
"Ich möchte nicht, dass mein Hund eine dritte Person anspringt, oder ich angesprungen werde, etc - da kenne ich kein Pardon."
Ich auch nicht. Aber das Knie ist der letzte Ausweg. In der Selbstverteidigung des Angesprungenen akzeptabel, als Erziehungsmethode nicht.

[silas]

Es geht auch nicht um die dort verwendeten Rassen, sondern um Erziehung und Ausbildung.

Gerade bei dieser stressresistenten Ausbildung kann man viel über Konsequenz und Timing lernen und über den notwendigen poisitiven, sozialen Ausgleich (den es in jedem gesunden Rudel gibt).

Eigentlich ist es wie bei den Pferden, wir sollten immer wieder ueber den Tellerrand schauen. Diese Hundeschulen, landauf, landab taugen halt nicht viel - die Ausbilder von Diensthunden ueberzeugen mich ebenso, wie die Ausbilder von Blinden- oder Assistenzhunden. Dahinter liegt sogar von der Auswahl ueber einzelne Ausbildungselemente bis hin zur aktiven Dienstzeit, das gleiche Prinzip.

[Annemarie]

.

Annemarie, Deine Methode ist absolut nachvollziehbar.

Es geht ja auch nicht nur darum, daß sowas Kindern Angst machen könnte, sondern auch darum, daß kein Hund unterscheiden kann ob er saubere oder schmutzige Füße hat, viel weniger noch unterscheiden kann, ob ich irgendwelche alten Stallklamotten oder saubere bessere Kleidung anhabe.

PS Ich bin als ca. 10 jähriges Mädl von einer 75 Kilo Dogge umgeschmissen worden, die war eigentlich ganz "brav", wollte mich nur abschlecken.

[Sleepyhollow]

die ausbildung eines diensthundes ist dennoch etwas völlig anderes als die erziehung eines familientauglichen fifis, wobei ich mit fifi durchaus auch den 40 kilo rotti meine und der diensthundeführer ist in meinen augen nicht das nonplus ultra, ebensowenig wie die berittene polizei für mich ein vorbild sein kann.

ich muß doch unterscheiden zu welchem zweck ich einen hund habe, ob der fußballfans in schach halten soll mit einer gewissen agression oder ob er mit den kids im garten frisbees fangen soll.

[Tanja22]

Öhm? Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst? Völlig fremde Umgebung, völlig fremder Mensch läuft an ihm vorbei - gerade aus dem Tierschutz, alles neu. Da muss jeder Hund natürlich gleich perfekt funktionieren und wissen, wem er denn die Zeitung ans Bett bringen muss.

Sorry, das sind für mich auch Beispiele, wo man sagen muss - einfach mal die Erwartungen auf ein realistisches Niveau zurückschrauben.

Wer Lesen kann ist klar im Vorteil. Dies war eine Frage, an Euch gerichtet mit der Bitte um Lösungsvorschläge.

[Sleepyhollow]

Wer Lesen kann ist klar im Vorteil. Dies war eine Frage, an Euch gerichtet mit der Bitte um Lösungsvorschläge.

tanja, wenn du denn der profi bist den silas in dir sieht, dann sollte dir klar sein das keiner hier aus der ferne dir sagen kann mach erst dies und dann das und dann funzt der hund...das ist unseriös und gefährlich.

um hier einen rat zu geben muß man den hund und das umfeld kennen, damit wiederhole ich mich aber.

[zentaur]

Wer Lesen kann ist klar im Vorteil. Dies war eine Frage, an Euch gerichtet mit der Bitte um Lösungsvorschläge.

Das ist ja wohl nicht Dein Ernst, oder.
Als Fachfrau müßte Dir doch klar sein, dass es eine Ferndiagnose nicht geben kann.
Wer soll denn hier die Glaskugel befragen.
Wer kennt denn den Hund, die Vorgeschichte, die jeweilige Situation?
Eins aber ist klar, Gewalt war der Auslöser, ob nun Gewalt, die dem Hund wiederfahren ist oder Gewalt, die der Hund ausüben durfte oder sollte (insbesondere im Fall "Hund lässt bei Schutzdienst/ Ärmel nicht aus).
Hier ist im Lernprozess etwas schiefgelaufen, das sich nicht kurzfristig ändern lässt und wenn, dann nur über gewaltfreien Umgang, indem der Lernprozess umgekehrt wird.

[Annemarie]

annemarie, wenn du das mit meinen tieren machen würdest, würde ich dir entsprechend antworten, da du scheinbar meinst das dies der einzig wahre weg ist, geh ihn, aber geh ihn für dich.

Was machst du mit einem 150 Kilo Hengstfohlen, welches dich anspringt, welches dich anrempelt ?
Die Mutterstute würde es wahrscheinlich beissen. Du auch ?
Ich denke, daß ein Knuff mit dem Ellenbogen oder dem Knie sowas nachhaltig unterbinden kann. Ich finde nicht, daß das eine gewaltsame Erziehungsmethode ist. Anschließend genügt ja meist ein Zeig mit dem Finger. Wenn bei Junghengsten sowas nicht anfangs schon unterbunden wird, versuchen sie es immer wieder. Und wenn sie dann mal 300-400 Kilo haben, was wäre dann ? Würdest du dann mit irgendwelchen Heiti, Teiti, Leckerli, ach du bist ja so lieb Methoden drangehen ?

Ich mag es auch absolut nicht den wilden Jungtieren mit Ketten zu begegnen, aber so ein Kick mit dem Knie oder dem Ellenbogen tut ihnen nicht wirklich weh, untereinander gehen die doch viel gröber um.
Ein Hengstfohlen muß Respekt vor uns haben, darf sich keine Frechheiten erlauben, sonst ist er zweijährig oft nicht mehr zu händeln. Dann kommen die "Erzieher" mit den Ketten. So soll es doch nicht sein.

[CoFan]

@silas Ich habe schon viel beobachtet. Ich glaube, Du unterschätzt mich da etwas. Gerade weil ich gesehen habe, wie viele Menschen die eine Methode anwenden eben Fehler machen (Gesetz der großen Zahlen) und das Risiko bei nicht gewaltfreien Methoden eben höher einschätze - lautet meine Schlußfolgerung: lieber werfe ich 10 Mal mit Leckerlies, als dass ich 1 mal den anderen Weg gehe.

Gerade weil ich viele Ausbilder (auch auf Hundeplätzen) gesehen habe - habe ich lange gebraucht, bis ich jemandem vertrauen konnte. Auch die bekannten oder weniger bekannten TV-Gesichter schaue ich mir an, und habe da eine sehr sehr differenzierte Meinung dazu.

Und die Beispiele, die Tanja hier gebracht hat, sind keine Begründung, warum man nicht gewaltfrei arbeiten kann. Diese Interpretation von ihr nötigt mir (meine Meinung) eben gerade keinen Respekt ab. Denn es kommt nirgendwo die Frage nach dem "Warum", wo liegt die Ursache? Die Lösungsansätze scheinen ja klar zu sein, wenn es Beispiele für Augenwischerei mit gewaltfreier Ausbildung sein sollen.

Ich habe hier ja schon das Beispiel gebracht mit dem verkorksten Ridgeback-Mischling. Bei diesem Hund ging es nur noch um Schadensbegrenzung. Der ist durch die falsche "Behandlung" dauerhaft traumatisiert, dass er bei allem was ihm Angst macht zubeißt. Und ihm macht vieles Angst. Seine Besitzer gehen viele Kompromisse mit ihm ein, sie haben glücklicherweise die Möglichkeiten dafür. Nach langem intensiven und sehr individuellem Training, geht das auch wieder einigermaßen stressfrei für alle Beteiligten und auch sicher für die Umwelt. Die oberste Maxime bei diesem Hund ist Selbstvertrauen und Vertrauen in die Besitzer stärken und Alternativ-Rituale aufbauen und erhalten. Ich ziehe vor den Besitzern und auch der Trainerin absolut den Hut, dass sie das hinbekommen haben. Sowas geht nur positiv, alles Negative wäre viel zu gefährlich. Hätte man es mit diesem Hund nicht negativ versucht, wäre es nicht soweit gekommen.

[zentaur]

Was machst du mit einem 150 Kilo Hengstfohlen, welches dich anspringt, welches dich anrempelt ?
Die Mutterstute würde es wahrscheinlich beissen. Du auch ?
Ich denke, daß ein Knuff mit dem Ellenbogen oder dem Knie sowas nachhaltig unterbinden kann. Ich finde nicht, daß das eine gewaltsame Erziehungsmethode ist. Anschließend genügt ja meist ein Zeig mit dem Finger. Wenn bei Junghengsten sowas nicht anfangs schon unterbunden wird, versuchen sie es immer wieder. Und wenn sie dann mal 300-400 Kilo haben, was wäre dann ? Würdest du dann mit irgendwelchen Heiti, Teiti, Leckerli, ach du bist ja so lieb Methoden drangehen ?

Ich mag es auch absolut nicht den wilden Jungtieren mit Ketten zu begegnen, aber so ein Kick mit dem Knie oder dem Ellenbogen tut ihnen nicht wirklich weh, untereinander gehen die doch viel gröber um.
Ein Hengstfohlen muß Respekt vor uns haben, darf sich keine Frechheiten erlauben, sonst ist er zweijährig oft nicht mehr zu händeln. Dann kommen die "Erzieher" mit den Ketten. So soll es doch nicht sein.

Ich würde mal sagen Thema verfehlt.
Das ist etwas ganz anderes, als bisher diskutiert wurde.
Ein Ampelsünder wird von der Polizei gestoppt, Kelle raus, rechts ran, Papiere etc.und weiterfahren.
Ein Geiselnehmer mit Tötungspotential und -absicht, da sieht die Sache schon anders aus, je nach Situation.
Äpfel sind mit Birnen nicht vergleichbar!
Und auf Tiere bezogen, es gibt nicht nur "Heiti, Teiti, Leckerli," und Gewalt. Es gibt zwischen weiß und schwarz auch noch andere Qualitäten. Man muß sie nur sehen, besser noch fühlen.

[Sleepyhollow]

annemarie, eben war es der hund den du kickst, dann ein shetty was dich anrempelt, jetzt sind wir beim hengstfohlen was dich ansteigt...wohin geht diese reise? zu den elefanten im zoo die mit dem haken bearbeitet werden?

[Tanja22]

nö, nachdenken...dafür sind wir menschen....dein mann weiß das es einen hund gibt, weiß das dieser hund ein problem hat, warum dann nicht auf den hund eingehen und erst mal was nettes in der tasche haben? ansprechen und schön füttern...
um aber genau darauf einzugehen muß man hund und umfeld kennen. trotzdem bleibe ich dabei das der hund ohne gewalt lernt was er zu tun und lassen hat.



schutzdienst ist ein thema für sich, nicht umsonst dürfen da nur wesensfeste und klare hunde dran teilnehmen und wie einer meiner vorschreiber schon schrieb, ist eben nicht jeder hund, nur weil er einer rasse angehört, geeignet.

das gegenteilige beispiel ist ja auch der malinois aus einer arbeitslinie der ein braver familienhund werden soll...völliger quatsch, sicher machbar aber der weg ist weit...

Selten so ein Quatsch gelesen. Wenn Du etwas nicht verstehst, dann frage nach und interpretiere nicht einfach etwas.
Der Hund hatte kein erkennbares Problem vorher in der Pflegestelle gehabt. Ergo wußte kein Mensch etwas davon.
Hat sie auch heute nicht, nur wußte niemand etwas von ihrer Unsicherheit bei Männern.Und sie hat meinen Vater gebissen-mein Mann wußte natürlich von dem Hund.
Und einem mir nicht bekannten Hund Leckerchen in den Fang zu stopfen ist das dümmste, was man machen kann.

Und einen Menschen zu beißen, der in Entfernung an ihr vorbeigeht-ist nicht tolerierbar.
Ich hole mir einen Hund in die Familie mit Kind. Ich habe Verantwortung.

Welches Umfeld soll erkannt werden? Der Hund war 2 Std. bei uns?

Egal, ich habe 2 Beispiele geschildert und um Lösungsvorschläge gebeten-die hat mir hier keiner genannt, was Schade ist-außer großes Geschrei nichts schlaues gewesen......

Genauso wie hier jemand schlau schrieb, der Hund sei von seiner Veranlagung, weil er sein Triebziel, nähmlich den Ärmel, nicht gerne heraus gibt, nicht geeignet....verrät mir, dass derjenige NULL Ahnung hat und ohne Ahnung einfach mal....nix schreiben sollte.....


Sooo:
ICH handhabe es so:
ich lasse mich von meinem Pferd nicht beiseite drängen (Annemarie hat ein schönes Beispiel genannt), auf den Fuß treten, mich beißen etc.

Das toleriere ich auch nicht bei meinen Hunden. Immer wieder erstaunlich, wieviel Menschen sich von ihren Hunden schon an der Tür beiseite schubsen lassen......

Die "beissende" Hündin ist selbverständlich immer noch bei uns, seit 1 Jahr.

Ich habe ihr deutlich durch zurückziehen und auf den Boden drücken, hier stabile Seitenlage), meinen Unmut gezeigt.
Weiter habe ich sie, ohne Druck, am Boden gehalten, bis sie sich entspannte. Dauerte ca. 3 Minuten.
Ein Verhalten, typisch für Hunde, die vom Überlegenden am Boden durch den Fang fixiert werden, bis sie sich "ergeben".
Ich war selber erstaunt, wie problemlos unbd fast erleichtert sie diese Korrektur annahm.
Weiter wurde jede Art von anbellen von Personen unterbunden. ICH melde und bestimme, wer auf den Hof kommt, nicht sie.

Nach 2 Wochen (und ohne erneuten Zwischenfall) hatten wir den tollsten und besten Familienhund, ein Sonnenschein und mein Vater liebt sie abgöttisch.

Mein nun 2. Diensthund, genauso "untauglich weil schlecht Einstellenwie mein erster DH" habe ich mit gewissen Macken bekommen. Es gibt nicht den perfekten 2 jährigen, für die Behörde bezahlbaren Hund.
Die Behörde kauft und die Behörde zahlt und ich habe zu nehmen.

Der Hund ist toll. Er hat enormen Spieltrieb, der für den Spezialhundbereich gebraucht wird (hier arbeiten wir mit Clicker, positive Verstärkung.....), läuft ganz gut im Fährtenbereich Individualgeruch, stöbert wie ein Weltmeister (letztens eine Tatwaffe nach vers. Spielhallenüberfall), sehr erfolgreich Btm Hund, Täter gestellt im Objekt-und stellt nichte nicht sauber ein.

Hier waren tatsächlich mehrere Einwirkungen (kein Stachel, den besitze ich nicht) meinerseits nötig. Es ist ein Diensthund! Tja, was soll ich weiter sagen....er ist wohl doch geeignet.

Mein Fazit noch einmal:
jeder soll schauen, was für ihn sowohl beim Pferd als auch beim Hund am wichtigsten ist.
Aber die Tiere müssen sich eben in unserem Leben an gewisse "Regeln" halten.
Ich kann bei meinem Rudel mit vielem leben, sie dürfen viel-aber gewisse Sachen müssen einfach funktionieren.

Ansonsten lohnt sich anstatt eines Hundetrainers auch immer mal ein Buch über Verahlten von Hunden, Rudelverhalten, Körpersprache sowohl beim Hund als auch beim Menschen-dann wird er feststellen, dass Silas nicht sehr weit entfernt ist......

[zentaur]

annemarie, eben war es der hund den du kickst, dann ein shetty was dich anrempelt, jetzt sind wir beim hengstfohlen was dich ansteigt...wohin geht diese reise? zu den elefanten im zoo die mit dem haken bearbeitet werden?

Vielleicht noch der Zwei Meter- Bodybuilder, der ihr im Bus keinen Sitzplatz anbietet, der wird dann per Kinnhaken auf die Bretter befördert
Sorry, ist OT. Mußte aber ganz gewaltfrei mal sein)

[Sleepyhollow]

Selten so ein Quatsch gelesen. Wenn Du etwas nicht verstehst, dann frage nach und interpretiere nicht einfach etwas.
Der Hund hatte kein erkennbares Problem vorher in der Pflegestelle gehabt. Ergo wußte kein Mensch etwas davon.

und sonst alles gut? überdenk mal deinen ton!

[Tanja22]

Das ist ja wohl nicht Dein Ernst, oder.
Als Fachfrau müßte Dir doch klar sein, dass es eine Ferndiagnose nicht geben kann.
Wer soll denn hier die Glaskugel befragen.
.

Oh ach so.....warum stellen den so viele hier im Forum Fragen und bitten um Hilfe? Die ja jeder.......aus der Ferne stellt??????? Manchmal eben auch mit Hilfe von Glaskugel???

Dann tut es mir leid, dachte, man macht das in Foren so......Fragen und Möglichkeiten bekommen........

[Sleepyhollow]

zentaur

[Tanja22]

Dito. Du ziehst Dir aus ein paar Details was heraus. Machst daraus eine Dir passende Geschichte mit: wir wußten um die Vorgeschichte und hätten ein paar Leckerchen in die Tasche stecken müssen?
Ich habe um sachliche Vorschläge gebeten, um hier sachlich weiter reden zu können.

Aber scheinbar muß man sich immer etwas herauspicken, dass neu kneten und eine völlig andere Geschichte daraus formen-die den anderen möglichst mies darstehen läßt.

Gut, ist nicht mein Thema, kontruktives kommt nicht dabei heraus-Gute Nacht.