FN Zuchtwertschätzung 2012

[Sternchen]

Weiss jemand, wo Sarkozy sich jetzt befindet?

[Clifton]

Weiss jemand, wo Sarkozy sich jetzt befindet?

Meines Wissens in Dänemark bei Tailormade, ist aber ohne Gewähr!

[Jule89]

@ firewoman:

der unterschied zwischen pferde- und rinderzucht liegt aber nun mal darin, dass die meisten Bullen VIEL mehr Nachkommen haben als der Durchschnittshengst - und genau die Anzahl der Nachkommen, von denen Daten zur Zuchtwertschätzung beitragen, bestimmt doch die Genauigkeit bzw. Sicherheit eines Zuchtwertes. Man muss also schon schauen, was alles zum Zuchtwert eines Hengstes beiträgt. Gut finde ich da immer das Jahrbuch Sport und Zucht.

[Rese]

Könnte mir mal bitte jemand nachschauen, wo Stolzenberg bei den Springhengsten steht? Danke

[firewomen]

Hallo Jule 89,

Gutes Argument mit den Rindern. Auch der Verweis auf das Jahrbuch Sport und Zucht mit seinen zahlreichen Daten und Informationen ist o.k.. Was ein Hengst jedoch züchterisch wirklich leistet, kann doch wohl frühestens nach zehn Jahren beurteilt werden. Nämlich dann, wenn seine ältesten Nachkommen zumindest theoretisch in den schwersten Prüfungen angekommen sind. Der völlig kritiklose Hype auf Hengste mit hohen Indices und geringer Genauigkeit ist doch nur ein Marketinginstrument der Hengsthalterindustrie. Damit können junge Hengste über ein oder zwei Jahre perfekt promoted werden, ohne das sie ihre tatsächliche Qualität (vererbungstechnisch) bewiesen haben. Und in der nächsten Saison wird dann eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Das einst vielleicht berechtigte Argument, dass Zuchtfortschritt so schnell wie möglich erkannt und dann zielgerichtet genutzt werden soll, ist mittlerweile zu einem rein marketingtechnischen Aspekt verkommen Es drängt sich der Eindruck auf, dass Marketing und Promotion der Hengste mittlerweile wichtiger sind als deren tatsächliche Vererberqualitäten. Und weil viele Züchter glauben (oder glauben gemacht werden), mehr unter Marketingaspekten als unter Gesichtspunkten des echten Zuchtfortschritts handeln zu müssen, funktioniert das System so schön. Zumindest mittel- und langfristig kommt da ein echtes Problem auf die deutsche Pferdezucht zu, weil andere Nationen vielleicht etwas schlauer sind.

[tomms]

Guten Morgen hier sind die aktuellen Listen hinterlegt. Stolzenberg findet man auf der dritten Seite bei den Springhengsten mit einer sehr hohen Genauigkeit von93 % und einem Zuchtwert von 153. Aber ich finde diese Liste aufgrund der vielen Informationen sehr interessant.

http://www.pferd-aktuell.de/zuchtwertschaetzung/integrierte-zuchtwertschaetzung

[Rese]

Vielen Dank tomms, ich kaufe mir das Jahrbuch Zucht auch jedes Jahr und werde das jetzt auch gleich tun.

[Calt]

Ich wuerde es begrüßen, wenn es noch eine Spalte geben wuerde, für Hengste die in 2012 noch im aktiven zuchteinsatz sind. Sind ja einige dabei, die Wallach inzwischen sind, oder schon viele Jahre tot sind. Man sollte vielleicht noch in der Legende dazu schreiben, das die letzten beiden Ziffern der Lebensnr. das Geburtsjahr sind. Wenn man dann zB bei einem Rock Forever sieht, in welcher kurzen Zeit diese Werte aufgestellt wurden, hat das wieder ein anderes Gewicht.

[Jule89]

Man muss also schon schauen, was alles zum Zuchtwert eines Hengstes beiträgt. Gut finde ich da immer das Jahrbuch Sport und Zucht.

Hallo Jule 89,

Gutes Argument mit den Rindern. Auch der Verweis auf das Jahrbuch Sport und Zucht mit seinen zahlreichen Daten und Informationen ist o.k.. Was ein Hengst jedoch züchterisch wirklich leistet, kann doch wohl frühestens nach zehn Jahren beurteilt werden. Nämlich dann, wenn seine ältesten Nachkommen zumindest theoretisch in den schwersten Prüfungen angekommen sind. Der völlig kritiklose Hype auf Hengste mit hohen Indices und geringer Genauigkeit ist doch nur ein Marketinginstrument der Hengsthalterindustrie. Damit können junge Hengste über ein oder zwei Jahre perfekt promoted werden, ohne das sie ihre tatsächliche Qualität (vererbungstechnisch) bewiesen haben. Und in der nächsten Saison wird dann eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Das einst vielleicht berechtigte Argument, dass Zuchtfortschritt so schnell wie möglich erkannt und dann zielgerichtet genutzt werden soll, ist mittlerweile zu einem rein marketingtechnischen Aspekt verkommen Es drängt sich der Eindruck auf, dass Marketing und Promotion der Hengste mittlerweile wichtiger sind als deren tatsächliche Vererberqualitäten. Und weil viele Züchter glauben (oder glauben gemacht werden), mehr unter Marketingaspekten als unter Gesichtspunkten des echten Zuchtfortschritts handeln zu müssen, funktioniert das System so schön. Zumindest mittel- und langfristig kommt da ein echtes Problem auf die deutsche Pferdezucht zu, weil andere Nationen vielleicht etwas schlauer sind.

Es liegt in der Natur der Dinge, dass man über die wirkliche Vererbungskraft eines Tieres (sei es nun Bulle oder Hengst) erst dann eine Aussage treffen kann, wenn eine genügende Anzahl von Nachkommen Leistung erbringt - das ist eben erst nach einigen Jahren. Genau aus diesem Grund wurde die Zuchtwertschätzung eingeführt, und genau aus diesem Grund ist es eine Schätzung. Man sollte sich schon bewusst sein, dass die Daten zur Schätzung des Zuchtwertes anhand von Parametern erhoben werden, die je nach Alter des Hengstes lediglich auf subjektiven Eindrücken von Richtern etc. basieren oder eben auf der Leistung von Nachkommen. Du hast natürlich Recht, dass dieses System auf Hengsthalterseite absolut ausgenutzt wird - die wollen schließlich ihre Hengste vermarkten. Diesen Fakt aber der Zuchtwertschätzung selbst anhängen zu wollen, ist meiner Meinung nach verfehlt. Reden denn nicht heutzutage alle über den "mündigen Züchter", der in allen Belangen selbst entscheidet? Ist dann nicht der "mündige Züchter" selbst in der Lage, sich über die Hintergründe eines Zuchtwertes zu informieren? Das ist doch heutzutage wirklich nicht mehr schwer. Man nehme das Jahrbuch Sport und Zucht, schlage den entsprechenden Hengst nach und schaue sich die Anzahl der eingetragenen Turnierpferde an, die Erfolge jener Turnierpferde etc. etc. Selbst über die graue Theorie der Zuchtwertschätzung gibt es preiswerte, gute (!) Bücher, in denen Tierzucht idiotensicher erklärt wird:

http://www.amazon.de/Tierzucht-Grundwissen-Bachelor-Alfons-Willam/dp/3825235262/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1353655928&sr=8-1

Das ändert natürlich nichts an der Situation, das immer noch genug Leute mit ihren Stuten zum "Schwatten" fahren. Aber da sind wir wieder beim "mündigen Züchter" Die Alternative ist eine strengere Selektion durch Zuchtverbände. Das haben wir hier im Forum auch schon heiß diskutiert, mit dem Ergebnis, dass dies mehr oder weniger kein Zuchtverband durchsetzen wird, schließlich hängt sein Überleben von den zahlenden Mitgliedern ab und in der heutigen Abwandergesellschaft sind nur noch wenige traditionsverbunden genug, komme was wolle dem eigenen Zuchtverband die Treue zu halten.

Ob da andere Zuchtverbände (Ausland) schlauer sind? Keine Ahnung - aber die müssen auch vermarkten, da rennen bestimmt auch genug zu den Junghengsten...

Zurück zum eigentlichen Thema:
Bei den Springern auf dem 2. Platz (wenn ich mich nicht verguckt habe) der Comte v. Contendro I mit 169 bei einer Sicherheit von 80%. Ist das nicht der Comte von Celle? Ich als Nicht-Hannoveraner habe bisher noch nicht viel von ihm bzw. Nachkommen gehört... Das dürfte dann ja nicht einer der "gehypten" Junghengste gewesen sein, oder? Klärt mich auf

[hannoveraner]

...und nicht zu vergessen: die wesentlichen Merkmale bei den Rindern sind messbar und die Nachkommenschaft geht wesentlichst unselektierter in die Schätzung mit ein!!

Guckst Du Jazz z.B.: in 2011 waren 19 platziert in Deutschland. 10 davon haben S-Platzierungen. Das ist für die Dressurler ein unglaublich guter Wert!! Guckst Du genauer: 15 Ausländer und 4 Oldenburger. Die Oldenburger sind auch noch nicht so weit vom Alter. Aber die normale Nachzucht von Jazz findet gar nicht den Weg in den deutschen Sport. Du siehst hier verhältnismäßig viel von der Sahnespitze der Torte. Der Bodenbelag wird gar nicht erfasst. Ähnlich auch Don Schufro, nur dass von ihm nun mehr "deutsche Nachkommen" im Jugendalter da sind. Aber die erfasste Nachkommenschaft ist leicht verzerrt. Darum hängt Euch nicht auf den absoluten Zahlen auf. Es handelt sich hier um eine Schätzung, die umso genauer ist desto mehr unselektierte Infos da sind!!

Der Aufbau des Jahrbuch Zucht & Sport hat aber ungemein gewonnen meine ich. Du findest mittlerweile alle verfügbaren Platzierungen seit Jahrzehnten. Die Verlinkung über das Pedigree ist top. Die Datengrundlage, die zu den Zuchtwerten führt ist auch genauestens beschrieben und somit empfinde ich das JAhrbuch Zucht & Sport als sehr hilfreich und die ZW sind Nebengeplänkel, die man nebenbei mit aufnimmt ohne nun die Hengste allein daran messen zu müssen oder können!

Guckst Du den Celler Comte, fällt auf, dass die ältesten 4 Jahre waren. Da ist der Einfluss der ZSP & HLP noch immens. ZSP ist für mich oft mit Vorsicht zu genießen, da die Abstammungen bei der Beurteilung bekannt ist. Comte macht aber sympathische Nachzucht was man so hört. So kann durch die ZW der Hengst und dessen Nachzucht in die Erinnerung der Züchter kommen. Aber selber gucken ersetzt Dir die ZWS nicht!

[carolinen]

Ich wuerde es begrüßen, wenn es noch eine Spalte geben wuerde, für Hengste die in 2012 noch im aktiven zuchteinsatz sind.

Wie soll die Ermittlung dieses Kreuzchens denn gehen ?

Mir fallen da gleich ganz viele Beispiele ein, wo ich denn fragen wollen würde, was da stehen soll:
His Highness - tot, aber TG ist noch verfügbar
Schwarzenegger - befindet sich in Canada im Deckeinsatz. Aufgrund der Sonderkonstellation Kanada im Han. Verband als aktiv geführt - aber in D nur via TG verfügbar
Ruiz Soler, exportiert, kastriert in D wohl noch TG verfügbar
Benetton Dream - lebend, derzeit nicht im Einsatz, TG derzeit nicht kaufbar - es haben Leute TG vor Verkaufsstop erstanden und setzen das im nächsten Jahr ein

[Jule89]

Du ergänzt meine Aussagen immer so schön, Hannoveraner

[monka]

neben den hier schon angesprochenen Kritikpunkten ist das Jahrbuch der FN in Teilen nicht vollständig. Da verschwinden sogar gekörte Hengst, die in Hannover gedeckt haben.

Bei der Stimme von Steinpilz erscheint bei den Nachkommen kein gekörter Hengst. Ihr Sohn Grandios (Grandissimo) hat erst in Hannover gedeckt, wurde dann nach Dänemark verkauft. Dort ist der Hengst im Sport gegangen und hat gedeckt um schließlich wieder in Hannover als Deckhengst eingesetzt zu werden.
Grandios Biegler001k.jpg

[firewomen]

Hallo Jule89,

um nicht mißverstanden zu werden: Ich bin ein absoluter Fan der Zuchtwertschätzung sowie der zahlreichen Daten, die das Jahrbuch Sport und Zucht bereit hält. Was mich nur immer ärgert: Die häufig anzutreffende selektive Sicht auf den einen, angeblich selig machenden Wert (Index Dressur oder Springen) und die daraus resultierenden Vermarktungs- und Verdummungsversuche gegenüber den Züchtern durch viele Hengsthalter.

[hannoveraner]

@jule: sorry, hast recht, hab keinen neuen punkt beigebracht, nur Beispiele zugesetzt!

interessant in dem Zusammenhang: selbst bei den Gesamtveröffentlichungen machen die keine Rangierung um zu dokumentieren, dass es sinnlos ist, auf die letzte Zahl zu gucken!!

@monka: das Jahrbuch entwickelt sich jedes Jahr weiter und neu ist zB, dass nun nicht vom Hengst nur noch die erfolgreichen nachkommen des letzten Jahres aufgeführt sind, sondern alle platzierten Nachkommen aus allen jahren. Ebenso kannst nun die Stuten auch genauso nachvollziehen. das ist ein erheblicher Zugewinn. Die Zuchtdaten sind wohl noch nicht eingehend seit dem Krieg eingepflegt. aber vielleicht kommt das noch! Etwas GEduld hilft auch.

Insgesamt Daumen hoch fürs jahrbuch!! wird immer besser. Will auch mal die FN & co mal ordentlich loben. Wir quaken ja sonst nur noch rum.....

[hannoveraner]

@jule & firewoman: ich glaub wir sind uns komplett einig mit dem Jahrbuch. und wir hoffen, die anderen machen sich auch die Mühe, die ganzen infos zu sichten und nicht irgendnen Endwert, der dem einen oder anderen in den Kram passt....

super find ich immer die HEngsthalter, die drauf schimpfen wie die KEsselflicker. und auf einmal ist deren HEngst weiter vorne-----> dann wird damit Werbung gemacht!! jawoll!!!

[Jule89]

@jule: sorry, hast recht, hab keinen neuen punkt beigebracht, nur Beispiele zugesetzt!

Mensch, so hab ich das doch gar nicht gemeint...

Ansonsten finde ich die Neuerungen beim Jahrbuch auch ganz toll. Das hat mich bei den älteren nämlich auch immer gestört...

[Jule89]

@jule & firewoman: ich glaub wir sind uns komplett einig mit dem Jahrbuch. und wir hoffen, die anderen machen sich auch die Mühe, die ganzen infos zu sichten und nicht irgendnen Endwert, der dem einen oder anderen in den Kram passt....

super find ich immer die HEngsthalter, die drauf schimpfen wie die KEsselflicker. und auf einmal ist deren HEngst weiter vorne-----> dann wird damit Werbung gemacht!! jawoll!!!

Ja, das ist immer wieder lustig

[HDT]

Fierewomen, ich glaube, das Du das mit den Hengsthaltern falsch siehst. Ein Hengst, der viel deckt hat auch eine hohe Genauigkeit. Da hat der Hengshalter kaum eine Möglichkeit einzugreifen. Er muß mit den Stuten leben, die dem Hengst zugeführt werden und so muß er auch mit dem Resultat leben. Ein Hengsthalter, der seinem Hengst nur wenige, selektierte Stuten zuführt und sich im Nachhinein auch noch um den Beritt der Nachkommen kümmert, kann die Zahlen beeinflussen. Das rechnet sich aber nicht.

[hannoveraner]

Mensch, so hab ich das doch gar nicht gemeint...
...

ich weiß---> hab aber vergessen meine Zustimmung kund zu tun!! deswegen sorry!!

@HDT: Du hast natürlich recht mit Deinem Einwurf. Aber ich glaub, firewoman hat es etwas anders gemeint. Ein hoher ZW wird gern als Vermarktungsinstrument genommen und beworben. Der alleinige ZW sagt aber letztendlich nix aus, ob der Hengst auch zur Stute passt und wo der Hengst verbessern kann. Diese Konstellationen werden auf simple Zahlen reduziert, die immer gerne große BEreiche abdecken sollen. Die wichtigen Teilaspekte, die erst in der Summe im guten Fall zum Erfolg führen, werden dabei völlig verdrängt. Es ist auch einfacher seinen Hengst zu finden wenn man so guckt:

a) welches ist der teuerste Junghengst
b) welcher 3jährige ging am spektakulärsten bei der Februar-Hengstvorführung
c) welcher Schwatte wird am besten im Internet und am Tresen besprochen
d) welcher HEngsthalter macht die besten Schauwettkämpfe bei Auktionen
e) welcher 3jährige hat die beste Prüfung gemacht
f) welcher junghengst war am spektakulärsten auf Bucha oder DPF-WM
g) wer hat den höchsten ZW

ich glaub, da will firewoman drauf hinweisen! (...und ich glaub, Du machst es nicht wie in den Beispielen!)