Holsteiner Körung

[C-Inkognito]

oder for pleasure evt als prominentestes Beispiel an Eigenleistung mit einem Vollblüter als vater

Furioso II war Halbblüter, abstammend vom gleichnamigen Vollblüter Furioso xx.

[jue]

stimmt , mir sind 2 Fehler in meinem Beitrag unterlaufen , der mit For pleasure und einer mit Landgraf , der hatte keine Halbblutmutter aber sein Muttervater Aldato war einer .

[jue]

Von mir auch herzlichen glückwunsch zu Cordico den hatte ich komplett übersehen .Meine Meinung super Springen mit viel Ruhe und übersicht
Den Preis für einen gekörten Holsteiner , dieser Qualität , wahnsinn


.Ich weiss aber nie so recht was ich v der Vererbung v Acodetto halten soll bzw seiner Eigeneleistung .Ich find keinen link zum Freispringen v Lorentins Best .Kann mir da jemand helfen ??

Besten Danke

[Cara67]

@ jue, da habe ich auch schon gesucht. Es gibt beim Verband nur Links vom Freispringen der Hengste, die auch über die Auktion gingen. Bei Clip my horse kann man das komplette Freispringen im Archiv anschauen, allerdings nur wenn man Premiummitglied ist.

[HHaH]

Bezüglich der Blutzuführung in der Zucht und der Unbedeutendheit des Stutenstammes möchte ich folgendes Beispiel aufzeigen.
Die Stute Freeholders Filou entspringt einem sehr kleinen, wohl eher unbedeutenden Mutterstamm, bei dem in den Abstammungen bezüglich der Hengstwahl keine Klarheit vorliegt, wohin die Reise wohl gehen soll. Ihr Vater Freeholder war in M-Springen erfolgreich und später bis Skt. Georg Dressur, MV Dornbusch entspringt der Dedektivlinie, MMV Lwow ist ein polnischer Hengst, der in einigen ostdeutschen Stuten vertreten ist, dessen Bedeutung jedoch wohl eher bescheiden ist.
In der Anpaarung mit dem Vollblüter Dream Dancer xx brachte diese Stute Danthes H (int. Springen erfolgreich), in der Anpaarung mit Cellestial (Cantus x Windesi xx) brachte sie Casper H (qualifiziert BuCha 2014, vielfach siegreich in Sprf. A,L,M). In Anpaarung mit Chippendale ( Cathargo x Calypso II) brachte sie Carlotta H (erfolgreich in Sprf. A,L und offen L mit Amateur) in Anpaarung mit Goldwing (Goldfever x L´Amie) kam Genius (erfolgreich in Sprf. A,L) in Anpaarung mit Tannenhof´s Cyrano (Cantus x Ahorn) Cyrus H schick aber unbedeutend, in Anpaarung mit Quicksilber (Quattro B x Restaurator) Queeny H schick aber unbedeutend.
Schauen wir uns den Blutanteil der direkten Väter an, ist festzustellen, dass nur durch Blutzufuhr hier eine positive Wirkung stattfand. Auch in der Anpaarung an meine Capitiol II x Landgraf-Stute mit blutgeprägten Hengsten, hatte ich rein sportlich gesehen, den meisten Erfolg.
Ich bin der Meinung, dass ein gutes Springpferd in der heutigen Zeit einen xx/ox-Anteil von deutlich über 40% mitbringen sollte. Verpaare ich eine Halbblutstute mit einem Halbbluthengst, habe ich zwar wieder einen Halbblutnachkommen, jedoch ist die direkte Zuführung von Vollblut durch eine solche Verpaarung bis in die 3.Generation gerutscht. So verhält es sich z.Z. vorwiegend in der Holsteiner Genetik. Hier haben wir eine Stutenbasis, deren xx/ox-Anteil durchschnittlich wohl noch über 40% liegt, jedoch der direkte Einfluß immer weiter nach hinten in den Generationen rutscht. Bei den anderen Warmblutverbänden in Deutschland sieht es bedeutend schlimmer aus. Hier liegt der prozentuale Anteil an xx/ox-Anteilen nur etwa bei 30%.
Schaut man sich international erfolgreiche Pferde an, wird man feststellen, dass der Mutterstamm meist sehr unbedeutend ist, selbst die Mutterväter in der Regel nicht sonderlich populär in Eigenleistung, Zuchtwertschätzung oder sonstiges sind, jedoch all diese Pferde stark blutgeprägt sind.
Deshalb macht es meines Erachtens auch keinen Sinn, einen Stakkato x Grannus x Domspatz x Werther x weiß ich was zu ziehen, sondern immer wieder darauf zu achten, dass wir dem Mutterstamm in ausreichendem Maß Blut zuführen.
Bestes Beispiel für Holstein ist hier der Beweis mit Cartani, der Cathargo als Vater und Taggi als Mutter vorzuweisen hat. Beide Pferde waren Olympiapferde, lassen jedoch den Blutanteil bei Cartani durch diese Verpaarung weiter nach hinten stehen. Bei dieser Anpaarung hätte jeder erwartet, dass dieser Hengst ein absoluter Champion wird. Obwohl in S.v.Rönnes Besitz, der alle Möglichkeiten der Förderung hat, entsprechen die Erfolge von Cartani nicht dem, was man vielleicht erwartet hätte.

[jue]

Ich weiss gar nicht wie es mit Cartanis Karriere zur Zeit aussieht .Danke für dein persönlichen Erfahrungsbericht .Wie bist du damals auf Dream Dancer XX gekommen f deine Stute .Der sagt mir nix , deinen hengst kannte ich nicht , habe ihn bisschen angesehen , gratuliere , wirklich toller Halbblüter .Amiro Z ist auch so ein Beispiel f mich , das könnte ein super Vererber werden

[gina]

@hhah

bei allem respekt - und du glaubst ein hengst wie danthes kann den niedergang der holsteiner pferdezucht aufhalten, allein weil er über den erwähnten blutanteil verfügt?

dein cartani bsp zeigt doch, dass aus einem schwach gezogenen stamm selten eine starke linie entstehen kann.taggi war ein endprodukt, ein bisschen wild gezogen, zur richtigen zeit am richtigen ort und hat genau das abgeliefert was zu erwarten war. wieso du dich darüber wunderst, dass sich daraus kein jahrhundertpferd entwickelt hat zeigt dass du gedanklich auf dem falschen dampfer bist.

vererbt werden kann nur was drin ist, das erlernte lässt sich mittels fortpflanzung schlecht weitergeben. ein "starker" stamm bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass dieser auch erfolgsmässig schon stark in den vordergrund getreten sein muss, sondern allein, dass bestimmte attribute fest verankert sind. die auch mit einer eher unglücklichen anpaarung vllcht mal nicht ganz zum vorschein kommen aber eben nicht vernichtet werden.

ein starker stamm kann auch mal eine schwache anpaarung kompensieren - ein schwacher lebt vom zufall einer trefferanpaarung und kann mit mühe bei einer trefferanpaarung den level halten, ansonsten kommt - wie du so schön schreibst - eben ein unbedeutendes produkt raus.

und btw was erwartest du? ihr habt doch genau das gezeigt bekommen, was ihr immer sehen wollt.
nette pferde, rationell an der stange, mit ein bisschen trab, eben von allem ein bisschen,hoffentlich einfach genug gestrickt , damit im zweifel auch liesschen müller mal damit umgehen kann - wenns sonst zu nix reicht.

seit jahren werden hengste gekört und behalten, die für eine showveranstaltung erlernt haben, was da so abzuliefern ist. das springende ausland hat sich die mitgenommen, die durch vermögen, biomechanik und genetik in der lage waren sich einbisschen länger und ein bisschen höher in der luft aufzuhalten als eine hunderstel sek. die bei denen das volk gepfiffen und hinter vorgehaltener hand die doofen holländer belächelt hat, weil sie auf so einen reinfallen.

übersehen wurde dabei, getunt sind sie alle- nur wenn ich mir den halben einpacken lasse - weil ich den unterschied nicht erkenne, zwischen erlerntem und naturgegeben talent dann muss ich in der folge halt mit dem niveau auch leben. und vererbares springen lässt sich nun mal nicht aus dem netten überaus korrekten an latte kratzenden pferdchen rekrutieren.

....aber es wird ja demnächst alles wieder anders- wie auf horsetelex vermeldet wurde hat der verband sich in holland mit hengstfohlen eingedeckt und so lässt sich für eine körung in 2 jahren hoffen, dass die springattribute wieder ein niveau erreichen, dass man nicht zwingend tränen in die augen bekommt wenn man sich das anschaut.

[meins]

- Jue

Ja, den hatten fast alle übersehen, - ich auch. Als er dran war, war plötzlich eine ganz eigenartige Stimmung in der Halle. Auf einmal war jeder mit sich selbst beschäftigt und überhaupt keiner achtete
mehr auf die weitergehende Auktion. Der Heckmann sagte zum gefühlten 98ten mal "zum zweiten"
und niemand reagierte. Über den Preis war ich genauso fassunglos wie der Aussteller.

Das Beste ist, ich hab ihn gar nicht angeschaut, weil er gekört wurde - und somit nicht mehr in meiner
Preisklasse. Nach der Auktion bin ich erstmal in die Ställe und hab geschaut, was ich da gerade
gekauft hab. Ein blinder Glückskauf ! Er ist soooo ein toller !! und auch noch freundlich und so schön!

- Was hab ich geheult......

Morgen Nacht kommt er, ich kann es noch gar nicht wirklich fassen.......

Gruß
me

[Frufru]

verstehe jetzt nicht ganz die Hetze hier gegen Cartani. Die Leistung, die der Hengst gezeigt hat, müssen andere erst einmal bringen! Platziert in 5* GPs und NPs, Teilnehmer an mehreren internationalen Championaten, fast nur von Charlotte von Rönne für DEN vorgestellt, auch ein Cartani kann nur so gut sein, wie sein Reiter.
Außerdem überzeugen die ersten Cartanis jetzt in der internationalen Youngster Tour, viele auch aus NL oder BEL (da waren die ausl.Züchter mal wieder schlauer!). In D sind etliche NK S Springen erfolgreich. Auch Artani (Taggi ist GM) bringt anscheinend sehr gute NK, die sind 6j schon richtig erfolgreich, einschließlich Sieg im Holstein Masters und noch ein platzierter Artani Nachkomme in der Prüfung.
Und das sage ich als jemand, der bisher absolut kein Fan dieser beiden Hengste war. Aber die Nk überzeugen

[SteffiB]

Hallo Gina, Pferde die rationell springen sind heute auch im großen Sport gefragt und nicht die, die einen Meter über dem Sprung sind. Denn dann sind sie leider zu langsam. Außerdem ist ja die Frage, ob die Pferde bei 1,60 m auch noch den Mut haben zuzuspringen, wenn sie zu vorsichtig sind. Natürlich ist kraftvolles Abfußen nötig, aber Gewaltsätze sind nicht das Maß der Dinge, auch wenn die Holländer in der Kurve sich wahnsinnig über ihre holländischen Hengste in der Halle gefreut haben und ein wenig Stimmung machten. Und natürlich sah es spektakulärer aus.

Außerdem ist Rittigkeit nicht zu verachten. Auch ein Profi hat auf unrittige Pferde keine Lust und leider finden auch nicht alle Toppferde den Weg zum Profi und dann möchte Lieschen Müller das Pferd halt bedienen können. Vielleicht ist sie dann auch diejenige, die auch noch einen guten Preis für das Pferd bezahlt. Den erziele ich nämlich bei unrittigen Pferden nicht, da mir jeder potenzielle Käufer und vor allem der Profi erzählt, dass er erst einmal viel Arbeit reinstecken muss, bevor vielleicht etwas daraus wird.

Und zu Cartani: Eigenleistung hat er ja nun einiges auf dem Zettel. Einen Hengst mit der Eigenleistung und erfolgreichen Nachkommen muss man nicht dermaßen schlechtreden.

[apila]

Ahhh -habe auch eine Tochter der Nonne @ apila

Ich möchte gerne wissen wie deine Stute heisst und welche sind ihre Nachkommen. Ich habe einen Wallach von Nonne I und Quintero, der zur Zeit 140 cm Klassen springt.

[HHaH]

@Gina: Ich glaube Du interpretierst meinen Beitrag falsch. Es ist sicherlich realistischer über Pferde zu berichten, die einem auch bekannt sind. Aus diesem Grund habe ich hinsichtlich der Blutzuführung in der Pferdezucht bewusst eigene Erfahrungswerte einfließen lassen. Dabei ist es nun mal so, dass Danthes H, der erfolgreichste NK aus dieser Stute ist. Der zweiterfolgreichste ist Casper H, der auch den zweithöchsten Blutanteil besitzt. Die Holsteiner Züchter werden auf Danthes H sicherlich nie zurückgreifen, da ihnen die Mutterlinie überhaupt nichts sagt und er ja auch nicht holsteinisch anerkannt ist. Es gibt jedoch genügend Holsteiner Halbbluthengste, wo es sich lohnt darüber nachzudenken, wieder mehr Blut in die eigene Zucht zu bringen.
Bezüglich der Stutenstämme gerade in Holstein, solltest Du bspw. bei horsetelex die Mutterlinien zurück klicken und Dir dann den xx/ox-Anteile anschauen, dann wirst Du feststellen, dass vor dem Umzüchtungsprozess Ende der 1950-er Jahre nur etwa 6-10% aufweisen. Wenn Du Dir gleichzeitig Fotos dieser Stuten anschaust, dann wirst Du Dir selber die Frage stellen, wie man daraus irgendwann man erfolgreiche Springpferde ziehen kann. Erst mit der Zuführung von Blut konnte aus diesen schweren Stuten etwas Sportliches gezeugt werden. Bei vielen erfolgreichen Stutenstämmen brauchst Du teilweise nur 3 Generationen zurückverfolgen und diese Mutterstute ist einfach nur ein "Ackergaul".
Stutenstämme wirken sicherlich sehr werbewirksam, nützen aber nur soviel, welche Hengste darin gewirkt haben. In Holstein wurde mit dem Umzüchtungsprozess begonnen auf Springen besonders zu selektieren. Die erste Selektion fand dadurch statt, dass besonders gut springende Hengste gekört wurden. Hat der Züchter dann bspw. mit gut springenden Hengsten über 3 Generationen angepaart, kam es sicherlich auch vor, dass das ein oder andere Pferd daraus auch gut sprang. Kein Züchter hat seine Stutenbasis dahin selektiert, sie zu merzen oder sonst etwas, um hier nach dem Merkmal Springen vorrangig zu züchten. Das heißt also für mich, dass Stutenstämme zwar überall vorhanden sind, man jedoch nicht annehmen kann, dass ein Stutenstamm irgend etwas besonderes darstellt. Nehmen wir den Stamm 2666: Daraus stammt die Stute Miss Risiko, die mit K.Huck international erfolgreich war. Erst als die Stute erfolgreich wurde, gewann dieser Stamm an Bedeutung. So gibt es unzählige weitere Besispiele. Der Mutterstamm von Baloubet du Rouet war auch eher unbedeutend, bis dieser Hengst erfolgreich wurde.
Wichtig erscheinen mir maximal die letzten 3-4 Generationen und der xx/ox-Anteil eines Zuchtprodukts und nicht mehr.
Bezüglich Cartani hätte ich mehr erwartet, denn man darf nicht vergessen, wer hier der Promoter dieses Hengstes ist. Kurzzeitig war er bei Ehning und sollte noch mehr gefördert werden, was sich schnell erledigt hatte, da einfach nicht spritzig und schnell genug, so dass er an internationaler Bedeutung gewinnen könnte.
Hab ich noch irgend etwas vergessen, worauf ich reagieren sollte? Bezüglich des Gewaltfreispringens ist es mir völlig egal, welcher Hengst dort vorn steht. Für mich zählen andere Attribute. Den Holländern und Belgiern ist es auch egal. ;-)

[axxxl33]

WAS SOLL CARTANI DENN NOCH MACHEN??????????

Ich bin nicht der größte Cartani Fan, aber das Geschriebene hier ist ja völlig LÄCHERLICH!!!!!
Der Hengst ist zig Championate und GP´s gelaufen, hat gekörte Hengste und jetzt schon S erfolgreiche Nachzucht. Was soll der denn noch bringen?

[poetin2]

Was ist eigentlich aus Artani geworden? Der war ja von Acorado I aus der VS zu Cartani?!

[Benny]

WAS SOLL CARTANI DENN NOCH MACHEN??????????

Ich bin nicht der größte Cartani Fan, aber das Geschriebene hier ist ja völlig LÄCHERLICH!!!!!
Der Hengst ist zig Championate und GP´s gelaufen, hat gekörte Hengste und jetzt schon S erfolgreiche Nachzucht. Was soll der denn noch bringen?

Ich mag Cartani von der Vererbung her. Dass er jetzt selber der absolute Oberkracher ist, ist aber etwas übertrieben. Es ist ein guter Sportler, der sehr gut gemanagt wird. Das Jahrbuch Sport verzeichnet Erfolge bis S*** international. Das ist mehr, als die meisten Hengste in ihrem Leben erreichen, aber daraus nun ein Ausnahmespringpferd herleiten zu wollen ist dann doch etwas viel des Guten.
@Steffi B
Die Körung in Holstein mit rationell springenden Pferden schön reden zu wollen ist etwas optimistisch. Ein großer Teil sprang einfach schlecht. Das ist eine Tendenz, die sich schon seit einigen Jahren abzeichnet. Holstein ist nicht mehr der Nabel der Springpferdezucht. Sie haben diese jahrzehntelang mitbestimmt, aber dabei vergessen, sich weiterhin nach vorne zu orientieren. Die Blutvielfalt ist auch mittlerweile so gering, dass es schwer wird, mit den eigenen Hengsten wieder nach vorne zu kommen. Es hat sich für mich bei den letzten Körjahrgängen auch kein Vater herauskristallisiert, dessen NK in jedem Jahr zu den besser springenden Hengsten gehören. Das zeichnet einen guten Vererber doch aus, es müssen gute Nachkommen zu sehen sein. Und von einer Sprinpferdezucht muss man doch erwarten, dass man viele gut springende Pferd auf solchen Veranstaltungen sieht.

[Mayall]

verstehe jetzt nicht ganz die Hetze hier gegen Cartani. Die Leistung, die der Hengst gezeigt hat, müssen andere erst einmal bringen! Platziert in 5* GPs und NPs, Teilnehmer an mehreren internationalen Championaten, fast nur von Charlotte von Rönne für DEN vorgestellt, auch ein Cartani kann nur so gut sein, wie sein Reiter.

Ich habe 3 Cartanis, davon eine Staatsprämie, eine 9,0 im springen und mein 7 jähr. ist S hochplatziert und hat M** gewonnen.
Er hat reichlich schon NK im S Berreich, obwohl die Ältesten erst 9 Jahre alt sind.

Er ist selber erfolgreicher als viele gekörte Hengste und seine Vererberqualitäten hat er auch unter Beweis gestellt.
Was will man von einem Hengst mehr ??

[HHaH]

Ich habe sicherlich nicht gegen Cartani gehetzt, vielleicht sollte hier mal nichts reininterpretiert werden, was so nicht von mir geschrieben wurde. Jedoch darf jeder wohl eine Meinung oder Ansicht zu einem bestimmten Pferd haben. Wenn ich dann mit vielen anderen an dieser Stelle nicht konform gehe, sollte es sicherlich nicht als Hetze meinerseits zu verstehen sein. Dass dieser Hengst bereits einiges an erfolgreichen Nachkommen vorzuweisen hat, freut mich. Ich hatte ihn auch genutzt, war jedoch nicht so angetan, auch wenn das Fohlen damals prämiert wurde.
Bezüglich Amiro Z ( Halbbluthengst) sehe ich hier eher Potenzial für einen guten Vererber.

[druenert]

Bezüglich Amiro Z ( Halbbluthengst) sehe ich hier eher Potenzial für einen guten Vererber.

Der hat mich trotz allem Vollblut-Wohlwollen bisher überhaupt nicht überzeugt. Ohne sein Pedigree würde den keiner interessieren.
Meiner Ansicht nach wird diese ganze Vollblutdiskussion viel zu dogmatisch und scheuklappenbehaftet geführt.
Der Vollblutanteil in der Holsteiner Gesamtpopulation ist nach wie vor höher als in den meisten anderen Leistungszuchten. Blütige Pferde gibt es genug und hieraus ein Drama herbeizureden geht an den realen Problemen völlig vorbei.
Das echte Problem ist für mich die rapide schrumpfende wertvolle Zuchtstutengrundlage und die damit immer schwächere Selektion, was infolge der Abschottungspolitik noch zusätzlich verschärft wird.

[Frufru]

Das Jahrbuch Sport verzeichnet Erfolge bis S*** international.

Charlotte von Rönne ist Dänin, d.h. im Jahrbuch sind nur die Erfolge verzeichnet, die sie mit Cartani in Deutschland errungen hat. Alle ausl. Erfolge sind im Jahrbuch nicht verzeichnet, also ein verfälschtes Ergebnis

[gina]

das mit den cartani erfolgen ist doch wieder erbsenzählerei, spielt doch keine rolle ob der ** oder mehr oder weniger gegangen ist.
die frage ist - in diesem fall bei cartani ( die hengste sind jedoch fast beliebig austauschbar) ist die nachzucht so wie man sich einen fortschritt oder auch nur das halten eines gewissen niveaus vorstellt?
oder handelt es sich um sog endprodukte, die zur rechten zeit am rechten ort mit dem entsprechenden management erfolg haben können aber nicht zwangsläufig durchweg mit springattributen der oberklasse glänzen.
und - und dies scheint viel wichtiger - das auch ggflls weitervererben können.

und an dieser stelle schon wieder diese lächerliche diskussion über höhe und weite und rittig und blablabla - fakt ist und da sprechen auch die zahlen eine deutliche sprache - wenn du mit einem rationell springenden törtchen im sport unterwegs unterwegs bist stehst du mit einem bein immer auf der looser seite, weil denen im entscheidenden moment die luft auszugehen droht.
und kein springreiter dieser welt zieht den kratzenden lattenschleicher vor. schnell geht nämlich auch nur wenn du mit speed aus der wendung auch mal auf gross über einen oxer kommst ohne dass sich reiter und/oder pferd die ohren brechen.


@druenert

Meiner Ansicht nach wird diese ganze Vollblutdiskussion viel zu dogmatisch und scheuklappenbehaftet geführt.
Der Vollblutanteil in der Holsteiner Gesamtpopulation ist nach wie vor höher als in den meisten anderen Leistungszuchten. Blütige Pferde gibt es genug und hieraus ein Drama herbeizureden geht an den realen Problemen völlig vorbei.
Das echte Problem ist für mich die rapide schrumpfende wertvolle Zuchtstutengrundlage und die damit immer schwächere Selektion, was infolge der Abschottungspolitik noch zusätzlich verschärft wird.

danke- auch für deine sehr treffenden kommentare zuvor