Dressurhengst*Springstute?

[maccoy]

Meine Eltern, haben dieses Jahr unsere nun 6jährige Stute (Quidam de revel*Florestan I/Pilot) zum zweiten mal decken lassen und zwar vom legendären Gribaldi (Vater von Totilas, etc)
Unsere Stute hatte dieses Jahr ihr erstes Fohlen (von Goldfever)

Nun werden wir von vielen belächelt, wie könnt ihr nur und so weiter.

Unsere Stute weist Siege und Platzierungen in Spring-sowie Dressurpferdeprüfungen auf und hat überdurchschnittliche GGAs.

Warum dann nicht mit einem Dressurhengst kreuzen?

Und wieso sollte es nicht mal einen Gribaldi im Springsport geben?

Viele meinen nun wir seien einfach nur Vermehrer und sagen wer Totilas für die andere Stute nimmt, der kommt auch auf die Idee Dressur*Springen.

Habt ihr vielleicht auch schonmal Dressur*Springen oder Springen*Dressur versucht, meldet euch und schreibt, was ihr für Erfahrungen mit einer solchen Kreuzung gemacht habt.

[francois le petit prince]

bestimmt nicht schlecht für die dressurpferde oder?

[cps5]

Hallo,

erst einmal: Das Wort "Vermehrer" im Zusammenhang mit Pferdebesitzern, die ihre (einzige) Stute decken lassen, ist lächerlich. Ich habe es damals auch gelesen, aber zu spät, und wollte nicht, dass dieses Thema wieder hochkocht, zumal es mit dem eigentlichen Thread nichts zu tun hatte. In diesem Zusammenhang von "Vermehrer" zu sprechen, ist als würde man jemanden, der sich zum 1. Advent eine Kerze anzündet, der Brandstiftung bezichtigen.

Zur Frage selbst:

Grundsätzlich sind die jeweiligen Pferdezuchten so weit in ihrer Qualität, dass es fast unmöglich ist, ein wirklich schlechtes Pferd zu züchten. Aber über eines muss man sich im Klaren sein:

Das aus einer solchen Abstammung entstehende Pferd wird ein so genanntes Endprodukt sein. Das heißt, vorausgesetzt es kommt der Idealfall und es erbt die guten Eigenschaften beider Elternteile, wird es züchterisch danach erst einmal nicht mehr weitergehen (weil niemand vorhersehen kann, welche seiner guten und schlechten Eigenschaften das "neue Pferd" weitergibt). Hierzu ein Beispiel aus der Vergangenheit:

Hannoveraner Hengst Großmogul (v. Götz - Woermann - Lugano I). Also Springhengst x Dressurhengst x doppelt veranlagter Hengst. Selbst mit Stärken in der Dressur ausgestattet, verstärkte er die Dressurquadrille der Füche bei den Celler Hengstparaden. Körungssieger und sehr gute HLP. Springen überdurchschnittlich. Vererbung aber inkonstant (weil sich manchmal Götz, manchmal Woermann durchsetzte) und daher für die weitere Zucht unberechenbar, obwohl selbst - wie gesagt - ein Reitpferd bester Klasse. Für Dressurpferdezüchter problematisch, weil Götz häufig unmodern und hin und wieder auch Gebäudemängel vererbte. Woermann kann nur ausnahmsweise Springgene transportieren und ist daher für Springpferdezüchter nicht weniger risikoreich. Der gut vererbende Lugano I weiter hinten unterstützt zwar beides. Da aber Woermann als Stempelhengst (also als Vererber eigener Eigenschaften) weit stärker war als Götz, bedeutete dies in der Regel dann doch dressurorientierte Pferde, die aber mit den eher herb vererbenden Götz und Lugano I den Schmelz vermissen ließen und somit auf dem Markt in aller Regel nur unterpreisig abgesetzt werden konnten.

Etwas ähnliches versucht ihr also nun: Offensichtlich ist es so, dass eure Stute selbst beides beherrscht (vom Quidam de Revel das Springen, vom Florestan die Grundgangarten). Über Furioso xx haben beide sogar ein wenig Blutanschluss zueinander, und Florestan hat noch nie das Springen herausgedrängt, auch wenn sein Name eher in Verbindung mit Dressurabstammungen genannt wird.

Gribaldi bringt nun völlig neue Gene hinein, und abgesehen von Dressur/Springen ist nicht gesagt wie sie zu Quidam de Revel passen. Es ist in jedem Fall Vollblutanschluss gegeben und über Florestan auch Anschluss an das Trakehner Blut, aber das allein wäre zu wenig. Gribaldi ist Dressurhengst, das sagt man z. B. von Weltmeyer auch. Von Weltmeyer ist bekannt, dass er gut springt, von Gribaldi nicht. Allerdings kann sein Vater Kostolany kann sehr gut springen, und auch die weitere väterliche Seite hat Springblut. Die Mutterseite führt den Springvererber Cancara und Semper idem, der in Hannover eine heute noch aktuelle Springlinie begründet hat. Ob Gribaldi die Springgene ähnlich weitergeben kann wie Weltmeyer ist natürlich nicht gesagt, aber dessen Springvermögen basiert ja auch auf besagtem Semper idem. Florestan weiter hinten wird da vermutlich "mitspielen".

Es kann also gutgehen, und bei näherer Betrachtung habe ich auch schon "unmöglichere" Anpaarungen gesehen. Allerdings habe ich immer dann Bedenken, wenn es bei der Hengstwahl heißt, man möchte unbedingt ein Fohlen von diesem oder jenen Hengst haben, ohne Vererbungsleistung und Genetik der beiden Elterntiere sowie deren Kontext zu betrachten. Ich finde Gribaldi auch toll, aber das Fohlen wird keine verjüngte oder neue Fassung seines Vaters werden, sondern ein unter Umständen völlig anderes Pferd. Und die züchterische Weiterführung, falls eine solche geplant ist, wäre schwierig und normalerweise nur mit einem Verlust von je nach Einzelfall ein bis drei Generationen machbar.

[Junior]

Wir haben solch ein "gemischtes" Exemplar: Vater: French Kiss/Florestan Mutter: Ritual/Ramiro. Springen kann er nicht (null Talent für) aber er hat sehr gute Grundgangarten, zeichnet sich durch hohe Rittigkeit aus u. in seiner diesjährigen erste Turniersaison war er ein absoluter Schleifensammler. Bei diesem Pferd hat die Anpaarung gepasst, wenn man ein Dressurpferd haben wollte...

[maccoy]

Danke, ja meine Eltern wollten unbedingt ein Fohlen von ihm. Klar sollte es kein Ebenbild werden, sondern ein erstmal Nachwuchspferd für eine Freundin und später dann das Pferd für meine Cousine(falls es ein Springer werden sollte). Klar hoffen wir, dass es sich eher zum Springpferd entwickelt.

[Gast]

Wißt ihr denn, ob ihr auch Samen bekommen könnt?
Kann mir vorstellen, daß der letzte Samen nur noch besonderen Stuten zur Verfügung gestellt wird!

[maccoy]

Wißt ihr denn, ob ihr auch Samen bekommen könnt?
Kann mir vorstellen, daß der letzte Samen nur noch besonderen Stuten zur Verfügung gestellt wird!

Die Stute ist schon längst besamt.

[Gast]

Dann wünsche ich euch viel Erfolg ;-))
Ich hab übrigens nichts gegen solche Mischungen (bei Dressurpferden).
Meiner (Don Gregory X Levantos) hat ganz gute Bewegungen und macht auch einen schönen Sprung!

[St.Pr.St]

Sehr bunte Mischung! Ich bin gespannt auf den kleinen Gribaldi.
Ich würde das Fohlen trotzdem eher in der Dressurecke sehen.

[cps5]

Danke, ja meine Eltern wollten unbedingt ein Fohlen von ihm. Klar sollte es kein Ebenbild werden, sondern ein erstmal Nachwuchspferd für eine Freundin und später dann das Pferd für meine Cousine(falls es ein Springer werden sollte). Klar hoffen wir, dass es sich eher zum Springpferd entwickelt.

Na, dann ist das im Grunde ohnehin kein Problem. Wenn das Fohlen ohnehin nicht zum Aufbau oder Fortführung einer Zucht gedacht ist, sondern hier praktisch nur für "den Moment", also für das neue Reitpferd gezüchtet wurde, bei dem auch der Markt keine Rolle spielt, kann man ohnehin viel freier nach dem Bauch entscheiden. Es bleibt dann zwar ein Experiment, bei dem noch keiner erahnen kann, wo die Stärken des Pferdes liegen, aber irgendwelche Stärken wird es schon geben. Auf jeden Fall wird der Nachwuchs sehr lernfähig und leistungsbereit sein.

Jedenfalls erst einmal viel Glück für eine reibungslose Geburt.

[Korea]

Man kennt hier ja nicht den fallenden Stamm der Stute. Gerne wird ein bewegungsstarker Springer auf eine Dressurstute genutzt, wiegesagt das aneinanderreihen von Dressurlern bringts nicht immer. So herum find ichs ok Florestan ist zwar doppeltveranlagt, geht aber doch als Dressurler durch- auf einen Springstamm einen reinen Dressurler hingegen wird eher als kritisch betrachtet- but so what- wie gesagt die Pferde sind meist genetisch so gut abgesichert, dass die Qualität passt , freut euch auf das Fohlen, wird bestimmt ein bewegungsstarkes Pferd mit dem Biss des Qidam....
Ich finde auch immer es muss nicht nur das Papier passen, sondern das Gesamtbild...

[smirre]

Habe auch meine Springstute (FlorettoxAcalwahnxFurioso'Sohn) von Dancier decken lassen. War vor drei Jahren einfach nur Reiter und wusste nicht viel über Anpaarung. Wollte einfach nur die Grundgangarten noch ein bisschen verbessern. Und Dancier gefiel mir gut. Springindex über 100 dacht ich mir, das geht doch noch.
Jetzt hab ich mir etwas mehr hier angelesen und teilweise einen Schrecken bekommen. Lauries in der Abstammung ein Springkiller???
Wie würdet ihr Danciers Springanlage/vererbung sehen? Mit De Niro (Index ca. 117), und Espri im Pedigree?

[Mirabell]

Jetzt hab ich mir etwas mehr hier angelesen und teilweise einen Schrecken bekommen. Lauries in der Abstammung ein Springkiller???
Wie würdet ihr Danciers Springanlage/vererbung sehen? Mit De Niro (Index ca. 117), und Espri im Pedigree?

Du hast den Nachwuchs doch schon im Stall, wenn ich dich richtig verstanden habe!?!? Müsste sich doch zeigen, wenn das Pferd untern Sattel kommt bzw. vorher ggf. im Freispringen testen... Oder überlegst du für eine erneute Anpaarung?!

[Richmond Park]

Hannoveraner Hengst Großmogul (v. Götz - Woermann - Lugano I). Also Springhengst x Dressurhengst x doppelt veranlagter Hengst. Selbst mit Stärken in der Dressur ausgestattet, verstärkte er die Dressurquadrille der Füche bei den Celler Hengstparaden. Körungssieger und sehr gute HLP. Springen überdurchschnittlich. Vererbung aber inkonstant (weil sich manchmal Götz, manchmal Woermann durchsetzte) und daher für die weitere Zucht unberechenbar, obwohl selbst - wie gesagt - ein Reitpferd bester Klasse. Für Dressurpferdezüchter problematisch, weil Götz häufig unmodern und hin und wieder auch Gebäudemängel vererbte. Woermann kann nur ausnahmsweise Springgene transportieren und ist daher für Springpferdezüchter nicht weniger risikoreich. Der gut vererbende Lugano I weiter hinten unterstützt zwar beides. Da aber Woermann als Stempelhengst (also als Vererber eigener Eigenschaften) weit stärker war als Götz, bedeutete dies in der Regel dann doch dressurorientierte Pferde, die aber mit den eher herb vererbenden Götz und Lugano I den Schmelz vermissen ließen und somit auf dem Markt in aller Regel nur unterpreisig abgesetzt werden konnten.

Hallo Cps5, das nenn ich mal eine verständlich Erklärung, ich habe mich schon immer Gewundert das es so wenige Großmoguls im Sport gibt - Habe selber eine geerbt, ist jetzt 17 und macht noch immer einen sehr
schönen Sprung, das mit der rittigkeit war immer ein Problem, wurde aber über die Jahre besser...
Hier die Kpl. Abstammung :

http://www.allbreedpedigree.com/gavia+3

[smirre]

@mirabell

Ja, der Nachwuchs ist da. Ist auf der Fohlenschau meistens mit 8,0 bewertet worden ( ein paar 7,5er waren auch dabei) und lag im ersten drittel. Also ein gutes Durchschnittsergebnis. Hatte ihn 1,5jährig für zwei Monate im Stall. Da hab ich natürlich auch das springen getestet aber wieder abgebrochen, da er nur über die Sprünge getrabt ist und einfach nicht springen wollte. Das wurde mir dann zu heikel. Ich kann also wirklich nicht sagen, ob er springen kann! Deswegen wollte ich nur mal eine Einschätzung wissen. Werde es nächstes Jahr beim Einreiten noch mal probieren. Als Fohlen hat er jeden größeren Grasbüschel übersprungen.
Der nächste Hengst wird auf alle Fälle ein doppeltveranlagter Hengst!

[Salsa1204]

Ich weiß auch nicht, warum man einen 1,5-jährigen freispringen lassen muss.... wenn sie mal auf der Weide von selber über was springen, ok, aber das sind doch noch Babys! Nicht verwunderlich, dass er gar nix getan hat, wahrscheinlich war er auch total verwachsen und konnte sich gar nicht ausbalancieren...

[cps5]

Zu Lauries Crusador xx als Springvererber:

In der Regel läuft das nicht gut. Es gab früher mal das Zitat: "Wer wissen will, wie weit ein Cavaletti fliegen kann, braucht nur einen Laurie springen lassen". Andererseits hat es auch schon ein Mal (wirklich nur ein einziges Mal) einen direkten Laurie-Nachkommen auf einer Elite-Auktion gegeben, der im Springkader war.

Generell kann auch ein als Dressurler "verschrieener" Hengst Springnachkommen liefern, aber man muss sich gerade in diesen Fällen das Papier genauer ansehen, als bei reinen Springern oder Doppelvererbern. Welche alten Springlinien sind vertreten, und wie groß war die Stempeleigenschaft der Hengste (über Generationen hinaus)? Wieviel an Springblut bringt die Mutter mit und wieviel zeigt sie davon selbst? Nicht jeder als Dressurhengst bekannte Beschäler, der aus Vermarktungsgründen so bezeichnet wird, macht automatisch das Springen kaputt - einige wie Weltmeyer oder Donnerhall verschlechtern in dieser Beziehung nichts. Dies wird für die Mehrzahl aller Hengste gelten. Aber es gibt auch Hengste, die man besser nicht anpaart, wenn man vorhandene Springgene nicht zurückdrängen will. Wenzel war so ein Hengst, auch Prince Thatch xx, und Laurie hat sicher auch andere Stärken.

Es kann übrigens schon einmal passieren, dass bei ganz niedrigen Hindernissen das Pferd tatsächlich nicht weit, ob es noch traben oder doch schon springen soll. Vielleicht ruhig etwas höher aufbauen (natürlich altersentsprechend) und sehen, wie er sich anstellt, wenn sich die Überlegung Traben/Springen nicht mehr stellen kann. Wenn er dann lieber stehen bleibt oder durchläuft, wird das definitiv nichts werden.

Da würde ich aber auch bei einem 1,5-Jährigen noch warten. Die reinen Spring-Fohlen hüpfen schon mal von sich aus über irgendwelche gerade zufällig am Boden liegenden Dinge, wenn ihnen danach ist. Das sollte man aber eher noch dem Spieltrieb überlassen.

[smirre]

@salsa
jetzt schreibe ich meine ersten Berichte und werde gleich angegiftet. Der kleine stand kurzfristig im Stall und ich bin mit ihm jeden Tag in die Halle zum laufenlassen. Da hab ich der Abwechselung und der Neugier wegen mal nen kleinen Sprung hingestellt. Was ist daran so schlimm, zumal man auch aufhört, wenn man sieht, das es nicht klappt?
Abgesehen davon gibt es einen Film von Schockem., wo die Jährling für seine Statistik alle über eine Reihe geschickt werden. Aber eigentlich ist das auch nicht das Thema und für mich der kleine Probiersprung keine Disskusion wert.

@cps
Du hast womöglich auch recht, das der Sprung auch zu kein war. Hab mich dann aber nicht getraut den Sprung höher zu machen. Hatte schon mal ein Pferd, das sich bei den ersten Springversuchen sehr ungeschickt anstellte, nachher aber sehr gut springen konnte.

[Benjie]

smirre@
ich hab vor zwei jahren con chello mehrmals freispringen gesehn und er gefiel mir von der rückentätigkeit gar nicht. jetzt war er das überragende pferd auf dem bundeschampionat, mit einer so was von überragender rückentätigkeit. viele pferde müssen erst ein paar mal üben bis das was wird und mache können nicht fs und gehen unterm sattel dann alles.
wir legen unseren jährlingen auch mal ne stange hin um zu sehen was sie tun. da is nix bei!
zum eigentlichen thema:
-einem springstamm gang einhauchen geht. umgekehrt ist es fast ein ding der unmöglichkeit.
-in der dressurpferdezucht immer wieder mal einen springer einkreuzen, ist ein sehr erfolgversprechendes mittel.
das sind zwei dinge an die ich glaube.
wobei man dann schon springer nehmen sollte, die auch etwas bewegung haben.
gribaldi mal quidam wäre jetzt aber nicht meins.
erstens sind trakis und sf von den genen schon sehr weit weg (wobei in bw auch in der umzüchtungsphase auch trakehner auf eine anglo normänner stutengrunglage sich gut vererbt haben). auch halte ich quidam für einen reinen springspezialisten für gehobene ansprüche.
gribaldi an springblut anpaaren geht. giralsol ist da ein gutes beispiel, die führt in zweiter generation den holst. landioso (landgraf- calvados II- farnese). der war aber von der eigenleistung selbst ein gp pferd.

[maccoy]

gribaldi mal quidam wäre jetzt aber nicht meins.
erstens sind trakis und sf von den genen schon sehr weit weg

Hierzu hätte ich gerne eine etwas genauere Erklärung.

Nochmals einen Großteil der Abstammung von der Stute: Quidam de Revel*Florestan I/Pilot