Transparenz der dt. Warmblutzucht in Gesundheitsfragen

[zausibaer]

Nicht zuletzt die aktuellen Topics hier um Bordeaux haben uns im Kreis befreundeter Züchter dazu gebracht, das Thema "Transparenz der deutschen Warmblutzucht in Gesundheitsfragen" sehr kontrovers zu diskutieren.

In Holland zählt das veröffentlichte Gesundheitsgutachten zur vollständigen Anerkennung eines Hengstes dazu.

In der seriösen Hundezucht ist die Zahl der Gesundheitsnachweise und insbesondere entsprechender Erbanlagen, die Rüde und Hündin vorweisen müssen, kaum überschaubar.

Und wie sieht es in der deutschen Warmblutzucht aus? Natürlich müssen die Hengste vor der Körung zum TÜV, aber jedes (Auktions-)Reitpferd muss mittlerweile strengeren gesundheitlichen Auflage genügen. Und Stuten werden wenn überhaupt nur in Eigenverantwortung des Züchters kontrolliert.

Gleichzeitig können wir unsere Zuchtprodukte nur noch mit umfassenden TÜV-Protokollen an den Mann/die Frau bringen und müssen auch noch gemäß EU-Verbraucherschutz Garantien für ein Lebewesen abgeben.

Wo führt der Weg der deutschen Warmblutzucht hin?

[Santica]

Ich persönlich würde es begrüßen, wenn zumindestens Röntgen-Befunde veröffentlich würden bei denen eine genetische Komponente nicht ausgeschlossen ist.

Bin bei den Niederländern leider nicht so informiert, aber die geben bei der Körung, glaube ich, auch Empfehlungen, welche Stuten der Hengst evtl. braucht bzw. auf was man bei der Anpaarung achten sollte. Denn manchen Hengst kann man sich aufgrund der großen Entfernung nicht immer anschauen oder die 3 Min. Vorstellung bei einer Hengstschau ist zu kurz um alle entscheidenden Merkmale zu betrachten.

lg,
santica

[Britta]

ich sehe hier ein paar Grundsatzprobleme:

- die unterschiedliche Definition der Röntgenbilder (geht von II bis IV bei gleichem Bild und verschiedenen TÄ)
- teilweise Überbewertung von Röntgenbildern
- die Bereitschaft der HH, Informationen zu gesundheitlichen Problemen / Vererbungsrisiken zu geben = 0 (teilweise verständlich, da die Hengste in kürzester Zeit totgeredet werden)
- den Interessenskonflikt, möglichst günstige, dafür aber qualitativ hochwertige UND gesunde Pferde zu erwerben
- das Verhältnis der steigenden Pferdequalität im Vergleich zu den reiterlichen Fähigkeiten und die damit verbundene Suche nach gesundheitlichen Mängeln.

Natürlich wäre es schön, wenn wir eine größere Transparenz hätten, das fängt ja schon bei den Bedeckungszahlen und den daraus resultierenden Fohlenzahlen an. Kaum ein HH in der Warmblutzucht ist bereit, hier Angaben zu machen.

Wie werden andererseits die Informationen zur Gesundheit der Stute bzw. ihre Vererbungsrisiken dem HH gegenüber sichergestellt? Würde das die HH überhaupt interessieren?

[moonlight]

Nur Röntgenbefunde helfen meiner Ansicht nach aber nicht weiter. Natürlich gibt es No Gos, aber "Härte" hat nicht linear etwas mit Röntgenklasse 1 zu tun!

[Santica]

Ich verstehe den Interessenskonflikt zwischen Hengsthalter und Züchter.

Finde auch, daß es mehr Transparenz hinsichtlich der Bedeckungszahlen, geborener Fohlen, Samenqualität etc. geben müßte. Als Züchter ist man wirklich ausgeliefert.

Habe gerade noch mit einer renommierten Hengststation telefoniert. Dort wollte man den Samen eines Junghengstes nicht verschicken bzw. abholen lassen - sollte nur auf der Station versamt werden. Da habe ich doch mal direkt gefragt, ob mit der Samenqualität irgendwas nicht in Ordnung sei. Die Dame auf der anderen Seite des Telefons schluckte so auffällig, daß ich glaube, daß ich Recht hatte, obwohl sie verneinte. Sie meinte, der Hengst seie so gefragt - aber von anderen gefragten Hengsten wird auch Sperma versandt, oder?

[Ramzes]

Wie oft traut sich heutzutage denn ein TA Kl.1 zu vergeben ? Wo er schon bei nicht ausreichend dokumentierter Beschreibung in Haftung genommen wird ?
Zu allererst muß doch klargestellt werden , daß Kl. II der Normalzustand ist , I der IDEALZUSTAND ist .
II - III akzeptabel http://www.pferderecht-wissen.de/com...enklassen.html

Ich plädiere auch für eine 2.Vergabe Staatsprämie / Verbandsprämie in Kombi mit Extra-Prädikat für einen vorliegenden , unbedenklichen Röntgenbefund , sozusagen auch als fußgesunde Elite ! bei den Stuten . In dem Alter sind sie jung und unverbraucht , noch nicht mit evl. " Sport-Altlasten " behaftet .

Sicherlich gehört auch mehr Transparenz auf der Hengstseite dazu , ...aber auch ein Kalkül des Abwegens , das bei den erfahrenen Züchtern bei der Anpaarung immer mit in Betracht gezogen wird . Nicht dieses : Nadel-im-Heuhaufen-suchen ,...kein Pferd ist fehlerlos . Menschen schon gar nicht !

Unter Transparenz verstehe ich auch Bekanntgabe der Bedeckungen /Fohlen etc. , Offenlegung Gesundheitsstatus Laryngoskopie , EVA , ...

Im neuen Züchterforum sind auf S. 30/31 Infos zum neugegründeten Verband Deutscher Hengsthalter .
Themen waren u.a. Inkasso - Deckschein , Reformation HLP , " Ehrencodex " zur Vorstellung Dreijähriger Hengste etc.
Gesundheitsstatus / Transparenz Bedeckungszahlen ist vielleicht auf den weiteren Sitzungen ein Tagespunkt .

[zausibaer]

Es freut mich, dass ich Eure Diskussion angeregt habe.

Auf einige Punkte möchte ich konkret eingehen.

Röntgenbefund und Klassifizierung: Jedem sollte klar sein, dass TÜV-Klasse I (=Idealbefund) ein fast schon theoretischer Befund ist, der bei einem Lebewesen trotzdem keine Garantie für immerwährende Gesundheit darstellt. Die starke Divergenz der Befunde insbeondere bei Beurteilung der Röntgenbilder ohne das zugehörige Pferd je gesehen zu haben ist m.E. nicht zuletzt daraufzurückzuführen, dass mancher Tierarzt seinen treuen Kunden um jeden Preis eine Enttäuschung ersparen will. Da wird dann aus TÜV-Klasse II (geringe Abweichungen von der Norm; Eintreten gesundheitlicher Folgen sehr unwahrscheinlich) sogar mal TÜV-Klasse IV (deutliche Abweichugen von der Norm, gesundheitliche Folgen wahrscheinlich)!

Fokussierung auf Hengste? Ich möchte zu Bedenken geben, dass ein Hengst i.d.R. nur dann aufgrund schlechter Befunde seiner Nachkommen in Verruf gerät, wenn eine entsprechend auffällige Anzahl an Nachkommen Probleme aufweist. Die wird aber üblicherweise mit einer heterogenen Stutenbasis zu Stande kommen. Mithin ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Hengst einen negativen Erbfaktor weitergibt signifikant. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass ein Hengst insbseondere in Zeiten der künstlichen Besamung negative Merkmale weit schneller und breiter in der Zucht "verankern" kann als eine Stute, die im Laufe ihres Lebens (Embryotransfer mal ausgeklammert) bestenfalls um 15 Fohlen bekommen wird. Für den Hengsthalter sehe ich da kein unalkulierbares Risiko, weil ich die grundsätzliche Transparenz bereits bei der Körung bzw. Stutbuchaufnahme einfordere. Dann wird ein unfruchtbarer oder Gendefekte tragender Hengst eben keine Auktions-Preisspitze...


Trotzdem sehe ich die aktuelle Entwicklung auf dem Pferdemarkt - insbesondere bei Auktionen - als unumkehrbar an. Wir Pferdezüchter müssen akzeptieren, dass die Käufer hohe Ansprüche an eine Gesundheitsprognose stellen. Das ist auch gut so! Aber es darf eben keine einseitige Verantwortung des Züchters und somit Stutenbesitzers sein. Deshalb auch mein obiger Verweis auf die Hundezucht. Wenn eine genetische Komponente bei gesundheitlichen Einschränkungen nachgewiesen ist, sollte es seitens der Zuchtverbände, Züchter und Hengsthalter selbstverständlich sein, entsprechende "Vorsorgeuntersuchungen" vorzunehmen. Wenn dann zumindest für solche Aspekte der Gesundheitsnachweis erbracht ist, würde ich mir aber auch eine Honorierung durch die werte Käuferschaft wünschen...

[Furioso-Fan]

Halte ich in dem Moment für völlig überflüssig, wenn Hengste mit deutlich sichtbaren Fundamentsmängeln wie vielfach diskutiert gekört werden.
Was hilft mir ein einer Röntgenbefund, wenn beispielsweise Beinstellung oder Fesselung einen langjährigen Einsatz ohne Spezialbeschlag nicht erlauben?
Merke: Nicht alles, was röntgenologisch darstellbar ist, führt nachher zum Schlachter. Der ganze Sehnen und Bänderbereich bleibt beispielsweise außen vor.

[zausibaer]

Da stimme ich Dir voll und ganz zu!

Andererseits sehe ich gerade in der jetzigen Phase der Zuchtkonsolidierung und Neuorientierung eine echte Chance. Ernsthafte Züchter können im Zweifelsfall 10 und mehr Generationen ihres Stutenstammes im Schlaf aufsagen und wissen über (fast) alle Sporterfolge Bescheid, aber Gesundheitsaspekte, die hinsichtlich wirtschaftlicher Langlebigkeit eines Zuchtproduktes eine Prognose erlauben???

Ich wünsche mir ja gerade von dieser Diskussion einen Denkanstoß auch und gerade für Zuchtverbände, wie eine gesundheitliche Transparaenz geschaffen werden könnte. Der leider im Moment sehr im Fokus stehende Aspekt "Röntgen" ist doch nur ein Mosaiksteinchen. Warum nicht über Genanalysen vergleichbar der Hundezucht nachdenken... Und Mediziner könnten hier doch sicherlich mindestens aus der Theorie noch einige weitere Möglichkeiten aufzeigen.

[Greta]

Da stimme ich Dir voll und ganz zu!

Andererseits sehe ich gerade in der jetzigen Phase der Zuchtkonsolidierung und Neuorientierung eine echte Chance. Ernsthafte Züchter können im Zweifelsfall 10 und mehr Generationen ihres Stutenstammes im Schlaf aufsagen und wissen über (fast) alle Sporterfolge Bescheid, aber Gesundheitsaspekte, die hinsichtlich wirtschaftlicher Langlebigkeit eines Zuchtproduktes eine Prognose erlauben???

Ich wünsche mir ja gerade von dieser Diskussion einen Denkanstoß auch und gerade für Zuchtverbände, wie eine gesundheitliche Transparaenz geschaffen werden könnte. Der leider im Moment sehr im Fokus stehende Aspekt "Röntgen" ist doch nur ein Mosaiksteinchen. Warum nicht über Genanalysen vergleichbar der Hundezucht nachdenken... Und Mediziner könnten hier doch sicherlich mindestens aus der Theorie noch einige weitere Möglichkeiten aufzeigen.

Mal ne Frage, beziehst Du Dich speziell auf eine Hunderasse?? Ich züchte Retriever und dort ist auch nicht wirklich alles so toll wie man meint, trotz aller dieser Gesundheitschecks....
Ich wäre für eine Datenbank, wo jedes (Hengst UND Stute ) eingestellt wird und wo man alle Daten Gesundheit und Erfolge verzeichnen kann. Pferde, die nicht in der Datenbank sind, dürfen auch nicht zur Zucht eingesetzt werden.
Glaub mir meiner Ansicht nach reicht das. Dann werden nämlich einige Leute alle Arten von Gesundheitschecks machen und alle werden sich fragen, warum bei anderen gar nichts steht...

Bei Hunden wird viel zu sehr mit Druck gearbeitet. Und es ist entsetzlich was einem alles verschwiegen wird, wenn es nicht grade zu Zuchtvorschriften gehört.
Es muss einfach nur eine Datentransparenz herrschenn, und das müsste doch im heutigen Zeitaler möglich sein...
Auf neue Prachtbauten der Verbände, die ja nur von wenigen auserwählten genutzt werden könnte ich verzichten. Das Geld könnte man lieber in die Entwicklung einer guten Datenbank stecken.....

[Furioso-Fan]

Traumhaft.
Das gläserne Pferd.
TAs und Rechtsanwälte werden die einzigen sein, die davon profitieren.

[Greta]

Traumhaft.
Das gläserne Pferd.
TAs und Rechtsanwälte werden die einzigen sein, die davon profitieren.

Ich glaube, Du verstehst mich nicht. Damit wird die Verantwortung auch mit auf die Kaeufer abgewälzt. Wenn man vorher siieht was für Ergebnisse vorhanden sind kann man sich doch auch vorher überlegen ob man das will oder nicht. Wieviel Riskio man bereit ist zu tragen...
Mein Traumbeispiel ist immer FInnland. Dort funktioniert die Hundezucht genau nach dem Prinzip. Jeder darf mit jedem Ergebniss züchten, aber der Hund muss untersucht sein. Als Folge ergeben sich Röntgenauswertungen von denen man in Deutschland nur traumen kann.. Wenn man mit Konsequenzen rechnen muss verbirgt man halt lieber alles.

Bei Retrievern ist z.B: Epi ein riesen Problem. in Deutschland redet man nur hinter vorgealtoener Hand darüber, in Finnland gibt es eine öffentliche Liste mit 120 Einträgen, die jeder einsehen kann..... Es gibt sogar eine Züchterin, die alle Ergebniss Ihrer Würfe ganz offen aufschreibt. Komischerweise wird sie Ihre Welpen ohne Problleme los...
Ist es nicht besser offen mit Problemen umzugehen, als sie einfach abzustreiten und sie treten trotzdem auf?????önt

[Furioso-Fan]

Der Unterschied gravierender Natur ist, daß Hunde nicht geritten werden und im Grunde ja nichts arbeiten. Mal abgesehen von Schäfer- und Wachhunden.

[Ramzes]

furioso - Fan , dann schau doch mal bei KWPN rein , ...die können damit leben , s. selection

[Greta]

Ausserdem glaub ich nicht, das man pauschal sagen kann, das Hunde nichts tun. Furioso Fan... Schau diich mal bei den Dummyarbeitern um. Das ist mindestens soviel Belastung wie Reiten....

[monti]

Das Problem bei Pferden ist der sehr lange Intervall - 4 Jahre und mehr - bis man einigermaßen aussagekräftige Ergebnisse vorliegen hat....ein Hund bringt einen Wurf Junge in wesenltich kürzeren Intervallen - das ist gar kein Vergleich....

deshalb wird ja diese ganze Röntgerei so hochgepuscht - weil es wenig andere Alternativen gibt.....bis man wirklich weiß, dass ein Hengst "hart" ist und auch genauso Härte vererbt - ist er ein Althengst - und schon lange vergessen.....SO IST DAS !!!

und wer kann es sich leisten, die gesamte Stutenfamilie erstmal 5 Jahre im Sport laufen zu lassen und danach anfangen zu züchten - das wäre richtig.....aber die Stuten nehmen in diesem Alter bereits nicht mehr so gut auf - und vor allem nach dem Sport.....und sie brauchen fast ein ganzes Jahr um EIN Fohlen zu produzieren - wenn überhaupt.....

[Greta]

Aber wenn ich ein Reitpferd verkaufe, dann zaehlen Deine ganzen Argumente nicht. Da zaehlt dann ploetzlich nur was auf dem TA Bericht steht....

Ein Hund wird im Schnitt nach 12 Monaten geroentgt, und ob er hart ist weiss man dann auch nicht. Auch dort gibt es tausend Sachen die passieren koennen. Und auch dort muesste man 3-4 Jahre warten bis man seinen Hund decken laesst damit man irgendwelche Aussagen machen kann.
Aber immerhin ist die Roentgerei eine gemeinsame Basis die alle haben.

[arosa]

Ich halte da nichts von weil in der Praxis wie hier schon beschrieben nicht durchführbar.
Schon alleine aus Vermarkungsgründen und aufgrund von Nichtmachbarkeit wegen zu langer Zeitdauer. Im übrigen halte ich mehr davon die Stutenstämme im Auge zu behalten, denn die sind diejenigen, die den Grundstein für alles legen.

Und Vergleich mit Hunden ist quatsch, schon alleine weil ein Hund keine drei Jahre braucht bis dass er an einer Prüfung teilnehmen kann/darf. Kannste gleich mit Kaninchenzucht oder Taubenzucht hier Vergleiche anstellen ...

Interessanter wäre doch der Blick auf die Vollbutzucht! Meines Wissens gibt es dort gar keine (hier angedachten) Parameter was das "Halten" angeht. Entweder die tuns und bleiben heil oder die tuns nicht und/oder tuns nicht und bleiben auch nicht heil und landen in der Chappidose. Schliesslich soll die Karawane weiter ziehen und wenn die alle 30 Jahre alt werden gäbe es keinen Absatz und da wären wir wieder bei der Vermakrtung.

[Greta]

I
Schon alleine aus Vermarkungsgründen und aufgrund von Nichtmachbarkeit wegen zu langer Zeitdauer.

Das mit der Zeitdauer kann ich nicht verstehen. Das mit der Vermarktung ist mir schon klar.... Aber ich finds aus Sicht des Stutenbesitzers schon nervig, das Hengsthalter sich so bedeckt halten. Freut mich immerhin das Hengsthalter einem Auskunft geben wenn man nachfragt.....

Und Vergleich mit Hunden ist quatsch, schon alleine weil ein Hund keine drei Jahre braucht bis dass er an einer Prüfung teilnehmen kann/darf. Kannste gleich mit Kaninchenzucht oder Taubenzucht hier Vergleiche anstellen ...:

Ist schon i.O alles was unangenehm erscheint wird abgelehnt und als Quatsch bezeichnet. Ich war jedenfalls heilfroh, das ich von meinem Rueden damals die Roentgenbefunde von seinen Eltern und weiteren Verwandtten einsehen konnte. Irgentwie haben mich dann seine eigenen guten Ergebnisse dann auch noch bestaetigt und vor allem das er auch noch mit 10 uebern Zaun gesprungen ist.... Mit so einem Quatsch kann ich leben...

Interessanter wäre doch der Blick auf die Vollbutzucht! Meines Wissens gibt es dort gar keine (hier angedachten) Parameter was das "Halten" angeht. Entweder die tuns und bleiben heil oder die tuns nicht und/oder tuns nicht und bleiben auch nicht heil und landen in der Chappidose. Schliesslich soll die Karawane weiter ziehen und wenn die alle 30 Jahre alt werden gäbe es keinen Absatz und da wären wir wieder bei der Vermakrtung.

Echt die roentgen gar nciht??? Wir koentens in der Warmblutzucht ja auch so machen aber dann duerften
wohl viele Hengste erstmal gar nicht in die Zucht, und genauso die Jungstuten.
Man koente ja als Haertekriterium die Teilnahme an mindesten 30 Turnieren bestimmen

[Ramzes]

Auf den entsprechenden Auktionen werden die besseren Jährlinge mit Röntgen , scope , etc. angeboten , Tierärzte sind vor Ort , auf Wunsch Untersuchung .
TOBA Sales Integrity Program http://www.salesintegrity.org/medica...res-buyer.html

Tattersalls http://www.tattersalls.com/news/Repository.pdf als Beispiel für Jährlinge

Goffs http://79.125.11.92/Goffs/Soundnessf...9docMella1.pdf als Beispiel für Zuchtstuten

...und da die Auktionen der Haupt-Marktplatz für xx ist , ...wird da schon ein Großteil gecheckt .