Tüv lt. Vertrag 1-2

[sascha]

es stimmt, dass kaufverträge nur zwischen gewerblich und privat der gewährleistungsfrist unterleigen. aber in diesem rahmen ist sehr viel interpretationspielraum. auf jeden fall kann ich deiner freundin nur empfehlen einen auf pferderecht spezialisierten anwalt aufzusuchen. der muss relevante aktuelle urteile kennen und er wird ihr auch den genauen sachverhalt erklären können. erst nach diesem gespräch/beratung würde ich erneut auf den käufer zugehen.

[Oldenburgerin]

Beeinhaltet der Kaufvertrag einen Gewährlseistungsausschluss?

unter Punkt 3 steht folgendes:
vereinbart wird der Gesundheitszustand der sich aus der tierärztlichen Kaufusu durch den Tierarzt Dr.sowiso, (daten der Röbi) ergeben hat. Der Inhalt wird zum Bestandteil des Vertrages gemacht.

das bedeutet für mein Verständnis das nur ein gesundes Pferd Bestandteil des Vertrages ist, richtig ?

Und das ist es nicht. Zumindest nicht so gesund wie es im Vertrag steht.

[Moonlight69]

Nein, ich sehe das anders. Ich interpretiere es so, dass der Verkäufer von dem Gesundheitszustand bzw. den vorgelegten RöBi des TA xx ausgeht, und wenn der Käufer dies so akzeptiert hat, dann ist alles soweit aus Verkäufersicht ok. Es hätte am Käufer gelegen zum Zeitpunkt der Übergabe bei Unsicherheit, oder zwecks Risikominimierung, neue Bilder machen zu lassen. Insofern denke ich, dass es eine zweischneidige Sache ist, und man hoffen kann, dass der VK eine großzügige Minderung anbietet. Denn in einem Verfahren, das viel Geld kostet, würde es in diesem Fall garantiert auch nur zu einem Vergleich kommen.

[Timo]

Nein, ich sehe das anders. Ich interpretiere es so, dass der Verkäufer von dem Gesundheitszustand bzw. den vorgelegten RöBi des TA xx ausgeht, und wenn der Käufer dies so akzeptiert hat, dann ist alles soweit aus Verkäufersicht ok. Es hätte am Käufer gelegen zum Zeitpunkt der Übergabe bei Unsicherheit, oder zwecks Risikominimierung, neue Bilder machen zu lassen.

wenn das so wäre, gäbe es da nun ein schönes Fensterchen für Scharlatane

[Mendi]

Nein, das stimmt nicht. Aus juristischer Sicht ist das völlig i.O. dass der Verkäufer genauso ein Interesse auf Absicherung hat, wie der Käufer. Die hier vereinbarte Beschaffenheit des Pferdes entspricht dem Gesundheitszustand, wie er am Tag der Übergabe von beiden Parteien hingenommen wird. Wenn es an diesem Tag nochmals eine klinische Untersuchung ohne Lahmheit gab und zur Eingrenzung die vorahndenen Röntgenbilder ergänzend dazugenommen wurden, dann hat die Käuferin dies akzeptiert und muss sich nun daran festhalten lassen.

Wer auf Nummer sicher gehen will, sollte eine eigenständige Ankaufsuntersuchung z.B. in einer renommierten Klinik machen lassen und ich weiß, dass diese z.B. in Telgte oder anderswo schnell mal 800,00 EUR kosten kann!

Dass man diesen Aufwand nicht bei jedem Pferd jeder Preisklasse betreibt, ist logisch. Wer aber daran sparen will, obwohl er die Möglichkeit vor Abschluss des Vertrages in betracht ziehen kann, der muss sich später leider daran festhalten lassen, dass die Röntgenbilder von unterschiedlichen Zeitpunkten stammen (hätte mich schon zur Nachuntersuchung veranlasst, wenn es mir generell so wichtig ist) und aus der Einschätzung des seinerzeit untersuchenden Tierarztes TÜV 1-2 eingestuft wurden.

Wer will bei diesen -der Interpretation zugänglichen Befunden - ohne klinische Lahmheit(!!!) dem Verkäufer und dem Tierartz hier ein "Fensterchen" sprich arglistige Täuschung mit "Auswegssuche aus der Misere" unterstellen? Dazu müssen sie erst einmal Kenntnis gehabt haben, dass sie es mit einem Pferd zu tun hatten, welches eine schlechte Hufrolle hat.

Ich will hier nichts ausschließen, aber mich hätte es stutzig gemacht, dass ausgerechnet die streitgegenständlichen Hufrollebilder fast ein dreiviertel Jahr alt sind. Wer trotzdem kauft - und im Kaufvertrag wurden genau diese Bilder zum Vertragsgegenstand - hat das akzeptiert. Aus dieser Nummer kommt man juristisch nur noch raus, wenn man arglistige Täuschung beweisen kann, also dass Kenntnis von neueren Befunden da war und deshalb die alten Bilder eingeführt wurden in den Vertrag. Das dürfte durchaus schwierig werden.

Bitte noch einmal die Frage: was hat denn das Pferde gekostet?

[Kuddel]

Wegen einiger Nachfragen stelle ich den Bericht nun mal ein .
Mendi hat Recht !
Der Verkäufer muss nur beweisen in welchen Zustand das Pferd bei Übergabe war .
Stellt euch mal vor jeder Reklamiert ein Pferd noch nach dem Kauf . Heute Gesund morgen ne Kolik oder ne Tritt vom anderen Pferd ,Knochen Kaputt . Und wer ist Schuld ? NArtürlich der Verkäufer . Der hätte dem Zossen ja Beibringen können .nicht die Knochen hinzuhalten oder was nimmt Bekommt zufressen .

[Timo]

so wie ich es hier verstanden habe, hat das Pferd den Befund nicht erst seit 2 Tagen sondern muß ihn bei Übergabe bereits gehabt haben, auch wenn sich keine klinischen Anzeichen dafür gezeigt haben

[Moonlight69]

Aber Fakt ist, dass der Käufer sich mit dem Befund der 3/4 Jahr alten RöBi einverstanden erklärt hat, und die so hingenommen hat. Er wusste also, dass das Pferd zu diesem Zeitpunkt einen guten Hufrolle-Befund hatte, und der Verkäufer kann da auch guten Gewissens von ausgehen. Wer jetzt Arglist des Verkäufers unterstellen will, der muss es dem Verkäufer nachweisen, dass er davon bei Vertragsabschluß gewußt hat, dass das Pferd nun einen 3er Tüv der Hufrolle hat. Kann der Käufer das nicht, kämpft er auf verlorenem Posten.

[sascha]

http://www.rechtsanwalt-in-muenster.de/pferde/pferdekauf/index.html

wenn du zeit hast schau dir mal den link an. denn ganz so einfach ist diese angelegenheit nicht.

[Oldenburgerin]

@sascha, danke.
@ Kuddel, der Tierarzt hat nichts damit zutun. Es geht nur um den Verkäufer.


sie hat das Pferd mit einem 1-2er TÜV gekauft und das auch dokumentieren lassen auf dem Kaufvertrag weil sie der Aussage des Verkäufers geglaubt hat und die Röntgenbilder aus Oktober 2008 dies auch bestätigen. Er hat auch immer wieder gesagt, das sie ncht neu röntgen braucht und sich das Geld sparen könnte weil das Pferd ja tip top iO ist und keine Verletzungen oder sonstige Malessen hatte in der Zwischenzeit..

Das sich aber die Hufrolle innerhalb dieser Zeit verschlechtern kann, ist für alle Beteiligten jetzt eine Überraschung..

Als die Versicherung nochmal Aufnahmen der Hufrolle angefordert hat, stellte sich heraus, das diese mit 3 und sogar schlechter auf dem anderen Bein darstellt, was zum Zeitpunkt der übergabe schon Tatsache war. Folglich hat die Versicherung abgelehnt. Das sie das Pferd versichern wollte, war dem Verkäufer auch klar weil die Versicherung noch eine klinische Untersuchung am Tage der Übergabe vom Verkäufer verlangt hat und auch erledigt wurde.

Also ist der TÜV wie im Vertrag aufgeführt zum Zeitpunkt der Übergabe NICHT 1-2. Es liegt also ein Mangel vor.

Lt. Vertrag hat sie ein Pferd mit 1-2er TÜV erworben und NICHT schlechter.

Das es sich um eine Verschlechterung innerhalb von 2 Wochen handelt schliessen alle Tierärzte aus.

Im Vertrag steht das der Zustand des Pferdes maßgeblich für den Verkauf ist, der sich am Tag der Übergabe darstellt. UND ES IST SOMIT NICHT Tüv 1-2 !


Also Eindeutig Rückgabe des Pferdes weil es nicht den Gesundheitszustand aufweist, der im Vertrag 3 Wochen zuvor vereinbart wurde !

[Timo]

da steht es doch:





Die Verkaufsuntersuchung

Die Verkaufsuntersuchung: Sie wird durch den Verkäufer veranlaßt vor dem Verkauf. Übergibt der Verkäufer dem Käufer bei Vertragsschluß das Attest, gilt dessen Inhalt als Zusicherung i.S.d. § 276 Abs.1 BGB (bis 31.12.2001 § 492 BGB).

Der Verkäufer eines Pferdes, der eine tierärztliche Untersuchung des Tieres in Auftrag gibt und dem Käufer eine darüber ausgestellte Bescheinigung aushändigt, haftet dem Käufer gem. § 492 BGB, wenn sich später herausstellt, daß das Tier entgegen der tierärztlichen Bescheinigung bei Übergabe nicht gesund war

[nini]

Folgende Gedanken helfen zwar deiner Freundin bei ihrem Problem nicht weiter, mich würden aber ihre Denkansätze wirklich interessieren.

Setzen wir mal folgende Ausgangssituation voraus:

Da wird ein junges (4 - 5) Pferd gekauft, das offensichtlich über ordentliches Vermögen verfügt, aber noch (so gut wie) nichts im Scheckheft stehen hat, weil der Käufer sich sicher ist, dass er in einem Jahr mindestens das doppelte des Kaufpreises hinreiten kann. Ansonsten ist es ja für einen (Halb-)Profi uninteressant. Dann bin ich aber in einer Preisklasse, in der deutsche Käufer nicht unbedingt vom Himmel fallen, also benötigt der (Weiter-)Käufer ordentliche Kontakte ins Ausland. Bis dann das Pferdchen beim ausländischen (End-)Käufer im Stall steht, fallen ja nochmal hohe Kosten an.
Also kostet das hoffnungsfrohe 4jährige Pferd (Einkaufspreis mal angenommen 6000 EUR) den (End-)Käufer ca. 25.000 EUR. Für dieses Geld würde ich auch nur einen 1er-TÜV akzeptieren.
Was ich jetzt nicht verstehe ist der Umstand, dass deine Freundin ein Pferd mit Befund gekauft hat, um es weiterzuverkaufen, ohne nochmals für sich zur Absicherung eine AKU machen zu lassen.
Mein Fazit nach meinen bisherigen Erfahrungen lautet: Pferde ohne Befund (1er Tüv) sind was zum Weiterverkaufen/für Händler/Vermittler etc., mit Befund was für Endkäufer.

Gruß
nini

[ohle]

nini, es wurde eine aku gemacht. es handelt sich nur um 2 bilder, die zu einem früheren zeitpunkt gemacht wurden. dummerweise von jenen körperstellen, an denen es nun befunde gibt.
wie andere schon geschrieben haben, würde ich die sache auch so schnell wie möglich über die bühne bringen. angebot des züchters annehmen und günstig verkaufen. alles andere kostet doch nur geld!

[nini]

also ich habe die Ausgangslage so verstanden. Da war ein kleiner Befund, also 1 - 2, aber eben ein Befund (im Sinne von der TA hat was gefunden), ohne Befund heißt für mich 'ne glatte 1.
Wobei keiner meiner Tierärzte eine Befundung abgeben würde, von Bildern, die dann doch etwas älter sind, also eben so eine auch für den TA rechtswirksame Unterschrift leisten würde.
Schließlich geht's da auch für den TA um eine Aussage/Befundung über den Zustand des Pferdes zu dem Zeitpunkt, an dem er die Unterschrift leistet. Wenn er da nicht genau genug arbeitet, ist er dem Auftraggeber der AKU gegenüber im Zweifelsfall 12 Jahre lang haftbar (soweit ich weiß)

Gruß
nini

[Mendi]

12 Jahre lang haftbar??? Lauter solides juristisches Halbwissen tut sich hier auf...

Auf zweimaliges Anfragen meinerseits haben wir bei dem hier sehr anonymisiert dargestellten Fall (also keine Verbindung zu dem tatsächlichen Pferd herstellbar) noch immer nicht von Oldenburgerin die Preisklasse des Pferdes genannt bekommen (etwa 5000 oder 25.000 EUR?). Ist nicht nur reine Neugier, dass ich das frage, sondern danach könnte man einen "gefühlten" Minderungsbetrag vorschlagen als Abkürzung zu einem teuren Prozess, aus dem alle(!) als Verlierer rausgehen. Darüber hinaus bestimmt sich nach dem Kaufpreis (zzgl. weiterer Ansprüche, die die Käuferin geltend machen würde) der Streitwert vor Gericht und danch wieder sämtliche Gebühren der beteiligten Anwälte und die Gerichtskosten!

Die Sach- und Rechtslage ist natürlich die gleiche, egal wieviel das Pferd gekostet hat - das will ich hier gleich richtigstellen!

Außerdem wurde von Oldenburgerin die Frage nach einem Gewährleistungsausschluss nicht beantwortet, und der wäre wesentlich. Dann läuft nämlich nur noch die Schiene über die arglistige Täuschung, für die die Käuferin beweispflichtig wäre. Man sieht also: alles recht(lich) kompliziert und es geht nur entweder ... "großer Bahnhof" (= teurer, langwieriger, unsicherer Rechtsstreit) ...oder ... "kleiner Bahnhof" (Einigung auf einen Minderungsbetrag = schnell und kostengünstig, lieber eine Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende).

Ich rate den betreffenden Personen dringend zu einer Einigung, denn ein Rechtsstreit durch alle Instanzen dauert erfahrungsgemäß mal schnell bis zu zwei Jahre und derweil steht das Pferd herum und muss "verwahrt" werden. Dass es dadurch nicht besser wird, ist nur logisch und wenn es weiter ausgebildet wird (weil es ja klinisch nicht lahmt!!!) wird die Käuferin Monat für Monat Berittkosten, Box, TA, Schmied ect. in den Prozess als Schadensersatz einführen wollen, nur um hinterher möglicherweise gesagt zu bekommen, dass sie es hingenommen hat, dass der Gesundheitszustand der Hufrolle so akzeptiert wurde, wie er sich ca. 3/4 Jahr vorher dargestellt hat - gerade weil das Pferd klinisch am Übergabetag zu diesem Befund "Hufrolle i.O." gepasst hat und auch der Verkäufer nichts davon wissen musste, dass sie sich in dieser Zeit verschlechtert hat. Bei Gewährleistungsausschluss, der ja bei "Unternehmer/Unternehmer" absolut zulässig wäre, war´s das dann!

[Oldenburgerin]

- kein Gewährleistungsausschluss
- Kaufpreis 15.000,-

[sascha]

wenn deine freundin eine rechtsschutzversicherung hat, würde ich diese einschalten und zu einem beratungstermin beim fachanwalt gehen. ganz wichtig!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
falls deine freundin sich entscheidet zu klagen ist durch einen anwalt abzuklären, ob der verkäufer eventuell gläubiger im nacken sitzen hat. dann würden sich die karten komplett neu mischen.
ansonsten ist es wirklich ein abwegen ob eine preisminderung oder eine wandlung des vertrages angestrebt wird. sie muss nach meiner meinung, davon ausgehen, dass das pferd mit der erneuten diagnose eventuell nur noch 5-7000.-€ wert ist. es kann ihr aber zudem auch passieren und das ist sehr wahrscheinlich, dass sie eine ewigkeit braucht das pferd zu verkaufen und diese pensionskosten sind auch nicht unerheblich. ebenso kann ein gerichtsverfahren sich sehr in die länge ziehen und auch noch einen kostenschwanz nach sich ziehen.
wenn du die seite aus münster genau geleses hast, wirst du festellen dass deine freundin durchaus gute chancen hat. z.b. müsste abgeklärt werden, ob die gerichte so ein pferd als "neuware" einstufen, dies würde bedeuten dass

"Ein Gewährleistungsausschluß in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen ist für gebrauchte Sachen möglich, für neue Sachen hingegen unwirksam (§ 309 Ziffer 8b, aa BGB)."

ebenso ist davon auszugehen, dass der verkäufer gewerblich handelt. man müsste nur beim verband nachfragen. auch wenn deine freundin das pferd irgendwann verkaufen möchte und nicht professionell mit pferden handelt, ist es schwer ihr eine gewerbliche tätigkeit in diesem zusammenhang nachzuweisen. sie kann ja durchaus auch wenn sie schon pferde ge,-und verkauft hat, dieses eine als privatperson zum eigenen gebrauch gekauft haben.
in den letzten jahren haben die gerichte eher verbraucherfreundlich entschieden, auch im pferdeverkauf wurden schon viele urteile käuferfreundlich gesprochen.
aber wie gesagt, beide entscheidungen haben pro und contras.

[Mendi]

Mit dem Rat zu einem auf Pferderecht spezialisierten Anwalt zu gehen, hat Sascha absolut recht! Man muss da aber wissen, dass er den Fall dann in aller Regel auch verfolgen will und das in Richtung gerichtliche Klärung führen wird - was ja auch sein Auftrag ist. Das kostet aber richtig Geld!

Dass die Freundin aber ihrerseits, auch wenn sie immer wieder mal ein Pferd ankauft und weiterverkauft, angeben soll, dass sie es nicht tut - das ist Prozessbetrug und man soll Richter nicht für blöd halten, denn auch unter dieser Spezies gibt es Pferdeleute ...

Wenn man sich mit dem Verkäufer allerdings bei diesem Kaufpreis einigen kann auf einen Minderungsbetrag von ca. 30-40% des Kaufpreises, dann wäre allerdings schon viel gewonnen, denn der Kostenrahmen kann mit allem drum und dran (weitere Fütterung/Unterhaltung, Anwalts-, Guctachter- und Gerichtskosten) bei aller Beweisproblematik und völlig offenen Erfolgsaussichten einer etwaigen Klage mal schnell 30.000,00 EUR oder mehr erreichen (incl. Kaufpreis des Pferdes). Mir wäre das zu unsicher, ob das gewünschte Ergebnis nach dem langen Weg durch die Instanzen erreicht wird.

Man darf nicht vergessen: Röntgenbilder sind nicht alles, die meisten Pferde weichen röntgenologisch vom biologischen Idealzustand ab. Das hier angesprochene Pferd war am Übergabetag bei der klinischen Untersuchung lahmfrei und hat offensichtlich in den paar Wochen auch noch nicht gelahmt. Ob der nun aufgetauchte neue Röntgenbefund allein einen Mangel darstellt, der die Gebrauchstauglichkeit des Pferdes zu dem vereinbarten (ersatzweise zu dem üblichen) Verwendungszweck auch tatsächlich einschränkt, ist die Streitfrage, die Gerichte so oder so entscheiden können, nach Einholung eines Sachverständigengutachtens selbstverständlich. Also: großes Prozessrisiko!

[Hanz]

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ich habe immer darauf bestanden, dass käufer einen aktuellen tüv veranlassen und habe auch darauf bestanden, dass der tierarzt vom käufer nochmals die bilder ansieht und habe meinen tierarzt von der schweigepflicht entbunden.
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Eine Verständnisfrage, wenn es um Pferde für 10.000 € und höher geht, der Käufer veranlasst (und bezahlt) den TÜV?
Muss nicht der Verkäufer darlegen, dass die Beschaffenheit des Pferdes dem geplanten Verwendungszweck entspricht?

[sahen]

Klar, der Verkäufer hat da auch ein Interesse daran, einen aktuellen "ZUstandsbericht" der Pferdegesundheit zu erhalten, der dann BVertragsbestandteil wird.

ABER die Haftpflichtversicherung des untersuchenden Tierarztes haftet dem Auftraggeber für SCHÄDEN. Wenn also der Verkäufer den TÜV bezahlt und der falsch war, also der TA was übersehen hat und es somit zur Regressnahme des TAs kommen soll, wird die Versicherung das immer ablehen, weil dem Verkläufer durch denf alschen TÜV kein Schaden entsteht. Zahlt der Käufer aber die AKU, dann muss der TA mit seiner Versicherung haften,w enn ein wertmindernder Fakt übersehen wurde.

Aus rechtlicher Sicht sollte also immer der die AKU zahlen und Auftraggeber sein, dem am Ende das Pferde gehört. Ob intern dann eine Beteiligung des Verkäufers an den Kosten im Sinne eines Kaufpreisminderung vereinbart wird, steht auf einem anderen Blatt.