Tüv lt. Vertrag 1-2

[Oldenburgerin]

meine Freundin hat ein Pferd gekauft und rief mich ganz aufgelöst an.
Gekauft vor 2 Wochen mit Tüv 1-2 ! Wobei die Röntgenbilder der Hufrolle aus Oktober 08 stammten. Alle anderen Röntgenbilder waren aus April und Mai 2009

Hufrolle sollte für die Lebesversicherung nochmal nachgeröngt werden !
Ergebnis Hufrolle 3 !

Im Vertrag steht TÜV 1-2. Was nun ?
Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht und könnte raten ?

[hannoveraner]

....erstmal misstrauisch werden und direkt nachhaken, warum die Hufrolle nicht neu gemacht wurde oder warum die anderen neu gemacht worden sind (...und das an zwei verschiedenen Terminen ). dann auf jeden Fall die alten bilder mit den neuen vergleichen und ne zweite tierarztmeinung ranholen.

auf jeden fall dem Verkäufer direkt bescheid geben!!

[Oldenburgerin]

der Verkäufer/Züchter hat den TÜV bezahlt und wollte keine neuen Bilder machen lassen weil die alten (es waren nur 2 von 14) ja schon vorlagen, warscheinlich für eventuelle Körungspläne vorsorglich geguckt. Der Tierarzt sagte auch aus er habe lt. den vorliegenden und noch nachgemachten Rötgenbildern Röntgenklasse 1-2. So steht es auch im Vertrag.

[Kuddel]

Diese Klassefiezierung in Röntgenklassen wird von TA`s nicht mehr gemacht . Entweder ein Pferd hat einen Befund bzw. eine Abweichung von der Norm oder nicht . Lass 3 TA gucken und jeder hat ein Anderes Ergebniss . Die von de r Versicherung sind sehr viel Strenger als die Haus TA´s.

Es gibt Pferd mit ehemals Röntgenklasse 4 ,die Laufen ohne Probleme International ,eine davon war Dollar Girl . Die ja erst dieses Jahr in einem sehr gesegneten Alter das Zeitliche segnete .
Ich verstehe absolut nicht warum immer gleich Hintergedanken bei Verkäufer vermutet werden . Jeder Verkäufer betrügt ,meinen zumindest die Käufer . Umgekehr ist leider auch immer öfters der Fall .

Ihr habt eine Lebewesen gekauft !

Vielleicht war es aus Kostengründen . Denn viel wird ja wohl nicht übrig Geblieben sein . Der Preis der AKU richtete sich nach dem Verkaufspreis der angegeben wird für die Versicherung de s TA´s , denn der muss Haften wenn er was übersehen hat . Dazu gibts schon Urteile .

Warum 14 Bilder ? Beim Hengstmarkt werden 12 gemacht .
Habt ihr Rücken und Hals mit geröntgt ?
Das davon keine absolut zuverlässigen und aussagekräftigen Bilder zusammen kommen weiss eigentlich jeder Züchter .
Wenn das Pferd sonst den Vorstellungen entspricht und deine Freundin damit zufrieden ist , würde ich mal langsam mit den jungen Pferden walten lassen .

[Furioso-Fan]

Wenn in der differenzzeit von einem Dreivierteljahr Rolle-Bilder von 1-2 auf Drei gehen, würde ich mir da sehr wohl Gedanken machen.

[hannoveraner]

wie ist der vergleich der alten und neuen bilder von der hufrolle

zwei Bilder mehr sind wir bei 35 bis 50 euro... und wenn ich mich nicht irre, kan sich bei der hufrolle in kurzer zeit am meisten ändern!!

dass der befund sich nicht negativ aufs pferd auswirken muss, ist doch jedermann klar!!

[Furioso-Fan]

Das sehe ich nicht so optimistisch wie Du, Hannoveraner.
zumindest zeigt mir, das wenn es wirklich eine Veränderung ist, daß was nicht stimmt.
Wenn es mit der Reiterei nix zu tun hat, würde ich Schmied und Haltung mal unter die Lupe nehmen.

[Oldenburgerin]

Pferd ist 3 Jahre alt, hervorragende Aufzuchtbedingungen gehabt mit allerbester Futterversorgung, noch ohne Eisen. Pferd wurde als Ausbildungspferd gekauft. Im Hinblick auf einen Wiederverkauf ist das schon eine wichtige Nummer hier. Würdet ihr das Risiko eingehen ? Wenn die Versicherung die Hufrolle einbindet, OK. Ansonsten ???

[hannoveraner]

@oldenburgerin: ich bin immer noch nicht dahinter, ob die Verschlechterung begründet ist auf unterschiedliche Bilder oder auf unterschiedliche Interpretation. das wäre für mich ein Riesenunterschied!!!

[newbie]

Ich würde jetzt auch erstmal keinen Wind machen:

Einem guten, unparteiischem TA die alten und die neuen Bilder der HR zeigen.
Gibt es unterschiede bei den Bildern? Hat sich wirklich was verändert, oder wurden die Bilder nur unterschiedlich interpretiert?

Ist ja klar, dass die Versicherungen immer sehr streng sind und vorsichtig und eher strenger bewerten (ist dann ja auch deren Pech ...).

Das würde ich erstmal abklären, bevor ich mich "aufregen" würde ... wobei es irgendwie schon komisch ist, dass alle Bilder neu gemacht wurden, außer die HR ... warum wurde die denn schonmal früher gemacht? Und nicht damals alles schon zusammen?

[arosa]

Ich würde die Bilder alle einpacken und mich z.B. in Telgte oder in Hochmoor beraten lassen - und dann entscheiden. Keinen Wald und Wiesen TA oder Deinen "Haus"TA - Klinik ist meiner Erfahrung nach immer am objektivsten.

[sascha]

eine freundin hatte ein ähnliches problem. eine 3jährige gekauft mit aktuellen tüv. nach dem anreiten( sehr schonend) fing die stute ab und an vorne an zu ticken. eine erneute untersuchung zeigt veränderungen auf der hufrolle. also wurden die alten bilder mit den neuen von einem befreundeten tierarzt verglichen. es ware bei der ersten untersuchung eine veränderung der hufrolle festzustellen. nun was machen? der befreundete tieratzt meinte, dass die auswirkungen dieser veränderung verschieden interpretiert werden kann. von einem gerichtsverfahren hatte er eher abgeraten, da es seiner meinung gutachter gibt die sowohl die eine als auch die andere meinung vertreten. die gerichtskosten ohne rechtschutzversicherung sind nicht unerheblich, auch mit rechtsschutzversicherung gehst du mit gutachten auch in vorleistung wenn diese überhaupt übernommen werden.
inwiefern der verkäufer involviert war ist sehr fraglich. meine tierklinik würde, mir als verkäufer definitiv kein gefälligkeitsgutachten austellen.
deine freundin kann natürlich versuchen den kaufvertrag zu wandeln, würde ich an ihrer stelle auch versuchen, denn letzendlich wird sie das pferd mit diesen befunden sehr schlecht weiterverkaufen können. die befunde sind ja jetzt bekannt und die muss sie bei einem verkauf angeben.
deine freundin sollte sowohl den verkäufer als auch den tierarzt mit diesem ergebniss schriftlich konfrontieren und erstmal die Stellungnahmen abwarten. vieleicht nimmt ja der verkäufer das pferd zurück? versichern würde ich das pferd zum jetzigen zeitpunkt nicht. unter dem gesichtspunkt, dass das pferd als ausbildungspferd zum weiterverkauf gedacht war, würde ich eher versuchen es zurück geben zu können oder es zu verkaufen und den wertverlust als lehrgeld abhaken. ich würde definitiv weder geld noch ausbildungszeit in dieses pferd investieren. als eigenes reitpferd hätte ich weniger probleme mit dem befund.
die stute meiner freundin konnte übrigens nie im turniersport gezeigt werden, da trotz spezialbeschlag und 1 jahr wegstellen auf die weide konnte sie nie kontinuirlich gearbeitet werden. letzendlich wurde sie freizeit geritten und steht seit ihrem 12 lebensjahr auf einer rentnerweide. ich kenne aber reichlich beispiele, wo ein hufrollenbefund nie probleme bereitet hat.

[Timo]

3er ist eigentlich sooo schlecht nicht 5 - 20 %tige Warscheinlichkeit !

[monti]

@Timo
das ist ja das Problem:
es gibt Pferde mit gravierendem Hufrollen-Röntgenbefund - die fast bis 20jährig laufen ohne zu lahmen....und dann gibt es Pferde mit minimalem Befund - Bericht siehe oben - die nicht mehr einsetzbar sind....

bei Arthrose ist es genauso....auch bei den Menschen - es gibt Arthrosearten -da sind sämtliche Finger/Gelenke extrem verkrüppelt und die Menschen haben keine Schmerzen (meine Großmutter hat mit diesen Fingern stundenlang gestrickt und gearbeitet ohne Schmerzen bis fast 90)....meine Mutter und ich haben leider dieses Glück nicht....

[Oldenburgerin]

Vielen Dank für die zahltreichen Gedanken.
Züchter ist informiert worden und ist aus allen Wolken gefallen.
Er möchte eine Preisminderung anbieten und hat sich Bedenkzeit erbeten, eine Rücknahme lehnt er ab!

Aber woran und in welcher Summe macht man sowas fest ?
Gibt es Tabellen für sowas ?

Kann er überhaupt eine Rücknahme verweigern ?

[Timo]

das ist eine Gute Frage. Von Rücknahmeverweigerung habe ich zumindest noch nie was gehört oder mitbekommen. Würde mich aber auch mal interessieren. Das hieße ja quasi man muß das Minderungsangebot des Verkäufers, egal welcher Art, akzeptieren ?

[sascha]

wenn du heute ein qualitativ hochwertiges pferd mit einer veränderung auf der hufrolle verkaufen möchtest, hast du erhebliche schwierigkeiten und der kaufpreis ist eher gering. als beispiel würde ich ungesehen bei dem pferd deiner freundin sagen, dass sie frohsein kann wenn sie 5000-7000.-€ bekommt. sobald ein kaufinteressent von einem mangel, der eventuell mal probleme bereiten kann, hört wird er eher abstand nehmen bzw. den kaufpreis erheblich drücken.
ich kann weder deine freundin noch den verkäufer verstehen, ein pferd ohne aktuelle untersuchung zu verkaufen bzw. zu übenehmen. ich habe immer darauf bestanden, dass käufer einen aktuellen tüv veranlassen und habe auch darauf bestanden, dass der tierarzt vom käufer nochmals die bilder ansieht und habe meinen tierarzt von der schweigepflicht entbunden.
was den fall deiner freundin angeht, würde ich eher auf eine wandlung des kaufvertrages bestehen. in erster linie ist es wichtig zu unterscheiden ob der verkäufer ein "hobbyzüchter" oder ein gewerblicher züchter ist. so weit ich informiert bin, ist man ein gewerblich handelnde züchter, wenn schon einige fohlen gefallen sind und der züchter über ein gewisse fachkompetenz verfügt.
falls dem so ist, hast du als käufer ein anderes gewährleistungsrecht.
ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es ein gravierender mangel ist ein " ausbildungspferd" nicht mangelfrei versichert zu bekommen.
falls der züchter öfter fohlen verkauft hat, wird er auch von seiner rechtschutzversicherung als gewerbetreibender eingestuft und hat somit keinen rechtschutz. das heisst auch für ihn, dass nicht unerhebliche kosten auf ihn zukommen können, wenn deine freundin vor gericht zieht.
an stelle deiner freundin würde ich jetzt abklären, wie der züchter einzustufen ist, mir die stellungnahme der versicherung geben lassen und einen auf pferderecht spezialisierten rechtsanwalt suchen.
einen schadensersatz dem tierarzt gegenüber, könnte vom verkäufer, als auftraggeber geltend gemacht werden.

[Mendi]

Da hast Du recht, wenn der Züchter als "Unternehmer" im Sinne des BGB einzustufen ist. Die Tendenz in der Rechtsprechung geht dahin, dass Verkäufer dann als soche angesehen werden, wenn sie regelmäßig (auch nur ein Pferd jährlich) Pferde verkaufen, also wenn man es streng nimmt auch der Züchter, der pro Jahr ein oder zwei Fohlen verkauft, aber nachhaltig. Man darf aber nicht vergessen, dass der Käufer dann - für die Anwendbarkeit des "anderen Gewährleistungsrechts" (also Verbrauchsgüterkaufrecht) Privatperson = "Verbraucher" im Rechtssinne sein muss! Sobald der Käufer auch regelmäßig Pferde verkauft (also solche z.B. anreitet und weiterverkauft, wie evt. die Freundin hier), dann ist auch er "Unternehmer" im Rechtssinne und kein "Verbraucher".

Kaufverträge Unternehmer/Unternehmer (und Privat/Privat = Verbraucher untereinander) unterliegen nicht dem Verbrauchsgüterkaufrecht mit seinen Beweiserleichterungen und verlängerten Gewährleistungsfristen.

Nur die Kaufverträge von Unternehmer an einen Privatkäufer = Verbraucher haben die besonderen Vorschriften auf ihrer Seite : z.B. wäre ein genereller Ausschluss jeder Gewährleistung unwirksam, Beweislastumkehr innerhalb der ersten sechs Monate (es muss der Verkäufer die Mangelfreiheit eines Pferdes bei Verbrauchsgüterkaufrecht beweisen, wenn die Klage innerhalb der ersten sechs Monate erhoben wird) die Gewährleistungsfrist ist nur verkürzbar auf ein Jahr, nicht kürzer usw.

Sollte hier also jeweils ein "Unternehmer/Unternehmer" tätig geworden sein, so muss man sich den Kaufvertrag genau anschauen und schon froh sein, wenn der Züchter die genannte Minderung anbietet. Man hätte ja die Chance gehabt, die Röntgenbilder wegen der auffallend auseinanderliegenden Daten sofort zu monieren und neue Rolle-Bilder zu machen, zumal dieser Bereich sich beim Anreiten eines Pferde binnen weniger Monate unter erster Belastung erfahrungsgemäß deutlich verändern kann und m.E. auf eine gewisse Weichheit hindeutet. Solche Befunde müssen jedoch immer auch mit dem klinischen Befund (Beugeproben und Wendeproben, auch wenn beide für sich genommen auch umstritten sind, sie gehören aber dazu) abgeglichen werden, weil nur dann eine Aussagekraft hergestellt werden kann. Diese sind doch sicher zum Kaufzeitpunkt frisch gemacht worden, oder?

Um die "Kuh vom Eis" zu kriegen, rege ich wirklich an, es nicht auf einen teuren Prozess ankommen zu lassen und sich gütlich auf einen Minderungsbetrag zu einigen, der beide Parteien mit dem Problem leben lässt, denn vor Gericht werden die meisten Fälle nach Vorlage eines -teuren- Gutachtens ebenfalls mit einem Vergleich beendet!

Viel Glück!!!

[Oldenburgerin]

der Verkäufer hat in den Kaufvertrag geschrieben -Tüv 1-2. Eine allgemeine Untersuchung wurde am Tag der Bezahlung durchgeführt- ohne Befund.
Die Versicherung hat nochmal neue Bilder der Hufrolle angefordert. Das Pferd wurde kurz (2 Monate) angeritten und dann wieder auf die Weide gestellt.
Bedeutet das also das der Verkäufer das Tier nicht zurück nehmen muß nur weil der Käufer die "alten" Bilder akzeptiert hat und der Verkäufer ist somit fein raus ?

Vom Kauf bis zur Erstellung der neuen Rollebilder für die Lebensversicherung liegen nur 3 Wochen

[Mendi]

Qualifizierte Rechtsberatung bekommst Du nur bei einem - am besten auf Pferde spezialisierten - Anwalt.

Aber "fein raus" ist die falsche Bezeichnung, denn ich unterstelle mal, dass der Verküfer auch nicht unbeding gewusst hat, dass sich der Fall in der weiteren Zukunft so entwickeln wird und es ist auch sein berechtigtes Interesse, dass ein festgelegter Zeitpunkt der maßgebliche ist. Dieser Zeitpunkt ist nach geltendem Recht eindeutig der Zeitpunkt der Übergabe des Pferdes! Da hatte Deine Freundin ja auch die Chance, Einsicht in alle vertraglich vereinbarten Unterlagen zu nehmen oder auch zu sagen, ich lasse zur Sicherheit eigene Bilder und eine eigene Ankaufsuntersuchung von einem TA meines Vertrauens fertigen. Die Angabe TÜV 1-2 ist ja nach dem seinerzeitigen Wissensstand des Verkäufers erfolgt und mit den vorgelegten Unterlagen auch belegt worden, man wird ihm also schwerlich arglistige Täuschung vorwerfen können. Da waren also sowohl Käuferin als auch Verkäufer zu diesem Zeitpunkt in guten Glauben. Ob darin eine Zusicherung liegt, an der sich der Verkäufer festhalten lassen muss, muss letztendlich im Streitfalle der Richter/die Richterin entscheiden.

Die Frage zu wessen Lasten das ganze geht, wenn nachträglich eine Veränderung bekannt wird, entbindet die Parteien nicht von der Rechtslage, dass nur der Zeitpunkt der Übergabe maßgeblich ist und die Beweislast für eine Mangelhaftigkeit des Pferdes zum vereinbarten/üblichen Verwendungsszweck zu diesem Zeitpunkt nunmehr ggfs. bei der Käuferin liegt. Dazu müsste man aber den genauen Kaufvertrag checken, was am besten ein Anwalt machen sollte, wenn man nicht den günstigeren Weg der außergerichtlichen Einigung gehen will. Dann wirds aber teuer und das muss man abwägen.

Mich würde mal interessieren, um welche Kaufsumme handelt es sich denn, bevor man sich hier juristisch den Kopf zerbricht und über eine "berechtigte" Minderungssumme Gedanken macht? Und wenn Du schreibst, Kauf war vor ca. 2 Wochen, wann genau? Ist Deine Freundin jemand, die gelegentlich Pferde weiterverkauft (das klang so an)? Beeinhaltet der Kaufvertrag einen Gewährlseistungsausschluss?