Inzucht

[Ramzes]

Oh Gloria .Habe von den Vollblütern gesprochen , da ist das so und dementsprechend statistisch verwertbar . Ansonsten brauchst Du ja nur die Berichte der TSK lesen , wieviele ihre toten Fohlen zur " Obduktion " freigeben ! Es sind erschreckend wenige !

Vermehrt Kollateralschäden , das wußten schon die alten Ägypter !

[leeloo]

Ich hätte mal eine Frage an die "wissenden":
Inwieweit ist Inzucht auf die Stutenlinie verbreitet? Ich meine damit nicht über den Hengst, sondern eher über den Stamm.
z.B. Stute hat zwei Töchter von verschiedenen Vätern, die jeweils mit wieder unterschiedlichen Hengsten angepaart werden.
In der 3 Generation werden ein weiblicher und ein männlicher Nachkomme ( die ja beide in der fallenden Mutterlinie die gleiche Ur-Großmutter haben) miteinander verpaart.
Gibt es das? Ist das überhaupt noch Inzucht? Ist das sinnvoll? Wenn ja, ab/bis welcher Generation?
Da ja aus der Mutterlinie viel weniger Nachzucht existiert, ist das doch mit auch viel schwieriger auszuführen, oder?

(Hoffe, irgendjemand hat meinen Kauderwelsch verstanden... und kann helfen...)

[Oh-Gloria]

Hab das schon verstanden, willst du meine ehrliche Meinung:

Ich sehe das viel lieber als ein hengst, daraus kann man evt. sogar schließen das die Linie VIEL HÄRTER in der vererbung ist als auf einen Vater Inzucht zu ziehen.. z.b. ein Stakkatos Highlight

http://www.sporthorse-data.com/d?z=oLYgKF&d=Stakkatos+Highlight

Ich mache auch eine Paarung...
Albatros *Ladys King *Capitol II*Gardeulan II

Accord II der Vater von Albatros geht auf den selben Mutterstamm zurück wie Ladys King hier trifft sich die Stute Urbine in der 5 Generation..da erwarte ich mehr von als von den ganzen anderen Dingen..
AccordII*Ladys King

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=10420177&damid=10567585

deshalb macht es das für mich so interessant: Lebende Linien und nicht das Mode geschiebe...

Aber wie mit so vielen Dingen, bin ich da ein Einzelkämpfer..

[leeloo]

Vielen Dank, für die Info!
Hatte nämlich für Stuti einen Hengst (den wir aus anderen Gründen dieses Jahr nicht nehmen) ins Auge gefaßt, und bei Übersicht der Abstammung "hinten raus" festgestellt, das er aus dem gleichen Stamm kommt.
Hatte mich mal Interessiert, ob so eine Anpaarung überhaupt sinnvoll ist. Kann man so einen Stamm festigen?

[Oh-Gloria]

BINGO.. Ich sage JA..Glückwunsch!!!

Aber immer nur auf GUTES MAterial...das sollte selbstverständlich sein ;-)

[leeloo]

Danke! Das Fohlen vom letzten Jahr ist totaler Outcross (gewollt!).
Da unser Mädl etwas altmodisch gezogen ist, haben wir uns mal getraut das durchzuziehen.
Zumindest wir sind mit dem Ergebniss seeehr zufrieden!

[Oh-Gloria]

Mann kann ja dann wieder zurück in den Stamm, hast ja gesagt es wäre weiter hinten. Bei Stakkatos Highlight ist mir das ehrlich zu weit vorne. Sehr gewagt das ganze....5.6. Generation finde ich, für mich persönlich gut. Ich sehe das wie eine Neujahrsrakete, die muss auch erst mal aufsteigen bis sie in all ihrer pracht explodieren kann.. :-)

Und altmodisch, kenne ich nicht... man kann es moderner machen...aber altmodisch...hmmm

[suznQ]

Enge Inzucht über mehrere Generationen und über Vater und Mutterstämme ist nix neues.
da mal was aus 1832

http://www.horsetelex.de/pedigree.php?horseid=58807&maxniveau=6

[Climax]

Ihr dürft mich steinigen aber wir werden uns dieses Jahr an die Anpaarung einer Quinar x Lord Stute mit Quaprice (QdR x Lord) wagen!

[Oh-Gloria]

Climax...wow das ist mutig so nah QdR in ziehen...

Hab die Erfahrung gemacht das es zu nahe eher schlecht ist... Ideal finde ich 4.-6- Generation. Gerade gewachsene Stämme/Familien finde ich viel Veerbungssicherer wie das aneinanderreihen von Top Größen. Was auch sehr interessant ist (schwer aber wieder zu kreieren in der heutigen Zeit) mehrer entfernt Verwandte Hengste die auf einer Linie abgesichert sind 7.8. Generation, mit einem Hengst Inzucht betreiben. das wäre sehr interessant...gibts aber heute so gut wie nicht mehr, da ja keiner mehr Zeit für sowas hat.. Die Linien sterben jha schneller wie man sie kennen lernen kann.
DAS IST ABER MEINE ANSICHT und NICHT die ALLER...bitte da nicht wieder so ein THEMA draus machen.

[Oh-Gloria]

Enge Inzucht über mehrere Generationen und über Vater und Mutterstämme ist nix neues.
da mal was aus 1832
http://www.horsetelex.de/pedigree.ph...07&maxniveau=6

Das Beispiel geht ja auf den Mannestamm, leeloo sprach ja Inzucht auf einen Mutterstamm.. Vaterstamm ist ja nicht wirklich schwierig.

[suznQ]

Hab mal gehört, dass man den Jalisco nicht unbedingt eng anpaaren soll.

[suznQ]

Mutterstamm wäre da tb13 kommt auch 4x vor.

jetzt nicht unbedingt mein Beispiel.
Aber Konsolidierung auf den Mutterstamm ist sicher nicht uninteressant.
Das machens doch bei den Lippizanern auch immer wieder.

[Stutenstall]

Hallo,

wir werden dieses Jahr folgende Anpaarung durchführen:

http://www.allbreedpedigree.com/legitimation

Rückführung auf den Stutenstamm wäre folgende Anpaarung gewesen

http://www.allbreedpedigree.com/lichtelf

Hengst und Stute gehören zur Familie O29A Lilofee....

[Oh-Gloria]

Meinst du nicht Suznq das wie bei deinem Beispiel von Eleutho, man mehr zerstören kann wie gut machen kann???... wenn das für mich wie ich schon sagte weiter hinten wäre...wäre das sehr interessant. mir ist es zu weit vorne. zweimal sehr weit hint, wirklich weit hinten und dann nach vorne geolt glaube ich ist der Effekt größer wie so. Bonaparte ist ebenfalls da ein Beispiel für, das ist schon grenzwertig. ich sage mir selber das eine gewachsene Familie, welche von einem weiblichen Wesen gegründet wurde und evt. nur in 6-7 Generationen mit Nachkommen und Nackommen der Nachkommen 50 + Nachkommen besitzt und IMMER noch sich Dominant vererbt sich halten kann , MUSS diese Linie GUT sein. Ein Hengst der locker heute 2-300 Stuten decken kann sehe ich als nicht wirklich Maßstab an. Mag der von der oder der Partei abstammen. Das meine ich z.b. mit den Wachsenden Stämmen, das Pflegen der Stämme und nicht das verzüchten bzw. Kuddel Muddel machen. Einen Vererbungssicheren Stutenstamm zu bauen ist schwer, da kommt es mit Sicherheit nicht immer auf die Cracks drauf an, sondern wie ich auch schon öfters erwähnt habe, auf das WOLLEN und KÖNNEN...wenn die Psyche versagt hilft da einem bei aller Liebe nicht wirklich das High End Vermögen.(wenn ihr das anders seht...was züchtet ihr dann...NUR für den INTERNATIONALEN Sport???... ich glaube die fallen dann bei ab, wenn man es solide und mit Geduld betreibt. -wenn man das hat - die Geduld).

Mit einem Stutenstamm verhält es sich doch wie mit einem Sämling, es legt man es in die Erde und drückt es vorsichtig an. man wässert es ...NICHT ZUVIEL und gibt ihm ein wenig Hilfe wenn es kümmert (Dünger)..wenn es kränkelt rupft man es raus oder pflegt es weiter...evt. dankt es einem später...das Pflänzchen. Man wartet und freut sich jeden Tag ein Pflänzchen haben zu dürfen. DANN kommt der Moment der Ernte, man hat lange darauf gewartet, immer wieder gekicher und schande erfahren warum man sich die mühe macht. Das Pflänzchen ist reif und man erntet was man säht und pflegt. und habe ich es gut gepflegt sind die einige Körner mit Sicherheit genauso gut wenn nicht noch viel besser wie ihre Mutter... Das verstehe ich unter Zucht mitunter mal anders Ausgedrückt!!!.

[suznQ]

Ich find das auch kein gutes Beispiel - würde sowas nicht haben wollen!! Hab das als Beispiel für Inzucht-Möglichkeit wo doch glatt ein Pferd mit 1 Kopf und 4 Füßen rauskam. Der ist im Buch "Vererbungsstudien der Trakehner" angeführt. Hatte aber nur 1 Jahr Deckeinsatz, wobei hier der Autor zur Ansicht kommt, dass dies nicht wegen der schlechten Vererberqualität wäre, sondern wg. Modeerscheinung bezüglich Orientalischem Blut. Wir können da jetzt natürlich nicht das Gegenteil beweisen, aber ich glaub nicht an diese Aussage!!
Aber es ist tatsächlich so angepaart worden!!! Für mich - schüttel - pervers!!

Und sorry hatte schon wieder mal einen Hirn-Kurzschluss wg. Stutenstamm - eh klar - der Stamm der Stute und nochmals den Hengst aus dem gleichen Stutenstamm!! Habs zwar schon kapiert aber das mit den tb13 war Kurzschluß!!! Völliger Blödsinn!!!

Wobei ich mir schon vorstellen könnte ne Halbgeschwister-Anpaarung für ne Outcross-Anpaarung. z.B. Vollblut eng gezogen mit typischen Reitpferdepoints für die Warmblutzucht. Dann hab ich das Frischblut und die Genetik die ich haben will und das ganze ziemlich konsolidiert. Aber dann ja nix mehr ähnliches dazu - außer vielleicht ein Blutanschluss über einen Hengst, oder Passerpaarung in 7 oder 8 Generation.

Oh-Gloria wg. deinem Pflänzchenbeispiel:
was ist wenn aus der ganzen Hege und Pflege nix rauskommt?
Nur ein paar lächerliche Körner - nimmst dann diese Körner uns sähst sie aus? Und hoffst dass die nächsten Pflanzen gesünder werden?
Nee oder?

[suznQ]

Übrignes wg. dem Trakehner Buch - hab das mal vor zig Jahren gekauft, weils mich interessiert hat eigentlich wegen den Trakkis. Hab das jetzt mit nem anderen Ansatz (eben auf Inzucht) und mit anderen Grundkenntnissen also anderer Sichtweise nochmals durchgestöbert (bzw. bin dabei) - wie ein neues Buch, das ich noch nie gelesen hab!! Unglaublich!!! was man da plötzlich sieht!!
Aber wie gesagt: ich bleib da trotzdem kritisch, auch wenn der Dr.Schmidt mehr Ahnung hatte als ich je haben werde, aber alle seine Aussagen nimm ich nicht für voll!!

Wegen dem Kuddel-Muddel in der Zucht:
Da hatte und habe ich auch ein Problem mit den verkäuflichen Pferden (Springer!!).
Ich find da in letzter Zeit selten was, wo ich sagen könnte: pahh - den will ich - der ist super gezogen. Nicht unbedingt auf die Kracher in den letzten 2 Generationen, sonder wie ist die Anpaarung auf 5,6,7 Generationen gewesen. Wenns da passt hast nen soliden Muttergrundstamm, der auch entsprechend vererben wird. Mit schöner Linienzucht aber nicht zu viel und auch nicht zuviele verschiedene starke Linien vermischt. Bei einigen HPs von Forumsmember hab ich schon solche tollen Sachen gesehen. Aber alle nicht verkäuflich

[Oh-Gloria]

Oh-Gloria wg. deinem Pflänzchenbeispiel:
was ist wenn aus der ganzen Hege und Pflege nix rauskommt?
Nur ein paar lächerliche Körner - nimmst dann diese Körner uns sähst sie aus? Und hoffst dass die nächsten Pflanzen gesünder werden?
Nee oder?

Die sortiere ich aus und mach Brot von...das schmeckt lecker...

[Oh-Gloria]

Übrignes wg. dem Trakehner Buch - hab das mal vor zig Jahren gekauft, weils mich interessiert hat eigentlich wegen den Trakkis. Hab das jetzt mit nem anderen Ansatz (eben auf Inzucht) und mit anderen Grundkenntnissen also anderer Sichtweise nochmals durchgestöbert (bzw. bin dabei) - wie ein neues Buch, das ich noch nie gelesen hab!! Unglaublich!!! was man da plötzlich sieht!!
Aber wie gesagt: ich bleib da trotzdem kritisch, auch wenn der Dr.Schmidt mehr Ahnung hatte als ich je haben werde, aber alle seine Aussagen nimm ich nicht für voll!!

Man kann das nicht jeden Tag lesen, da wirds einem Schwindelig... und man sollte es sehr sondiert lesen mit der Vererbungsleistung der Hengste welche ja heute sehr bekannt sind(daraus kann man dann evt. Rückschlisse ziehen?!.
Aber ein Satz ist ganz Dick hängen geblieben, trifft ja im Jahre 2010 ebenso zu...fast 100jahre später...und man meint wir wären schlauer geworden:

„…Der wahre Grund für die baldige Ausrangierung der genannten 5 Hengste liegt nicht in der mangelnden Vererbungskraft dieser Tiere, sondern in der Modeschwankung der damaligen Zeit…“ dies hatte er 1913 (!!!) geschrieben

[suznQ]

Welche Hengste hältst du für derzeit nicht modern, trotz sehr guter Vererbungskraft?

Übrigens: wg. Vererbungssicherheit im Vergleich Inzucht, Verwandtschaftszucht und Fremdzucht.
lt. Lehndorff wäre da kein Unterschied in der Vererbung festzustellen!!??
Sondern lediglich über die Stutenqualität ausgezeichnete Nachzucht fällt, wobei er wiederum feststellt, dass diese Stuten sehr wohl in den hinteren Generationen quasi entfernte Verwandschaft aufweisen.
Das hab ich auch beim Thread "wohin in der Springpferdezucht" bekrittelt, dass bei der heutigen Pferdezucht die Verwandtschaft viel zu weit vorne ist!! Und das sowas scheinbar normal ist und immer noch auf 5 Corde und 4 Ladykiller, etc. in weniger als 5 Generationen angepaart wird. Für die Aussagen bin ich fast "gefressen" worden.
Und wenn man dann bei den div. "suche Hengst" nen Vorschlag macht, der auf solchen funktionierenden Grundsätzen basiert (eben Blutanschluss in 7./8. Generation), dann ist eh nix, weil man scheints mind 4x den Corde und 3xRamiro braucht um ein Springpferd zu züchten.