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Das Thema Mutation und die Folgen, sollten über die genomische Selektion zukünftig gut händelbar sein.
Ich habe aktuell eine Veranstaltung im Raum Dresden organisiert... vielleicht für den Einen oder Anderen interessant.
Ich habe den Vortrag im Rahmen der Brandenburger Pferdetage erlebt und fand ihn sehr gut.
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Zitat von Cordalmé Beitrag anzeigen
das steht ausser frage.
die gretchenfrage lautet w a n n die daten auch öfftl., sprich dem züchter zugänglich gemacht werden?
auch Frau Pochammer bringt es einmal mehr treffend auf den Punkt:
..... Vom wichtigsten erfährt der Züchter am wenigsten, von der Gesundheit des Hengstes, den er benutzen möchte. Zwar gibt es eine Untersuchung vor der Körung, bei denen die schlimmsten Problembefunde durchs Sieb fallen, zwar können Kaufinteressenten die Röntgenbilder der Körkandidaten einsehen, aber das verhindert nicht, dass zunehmend Hengste mit zweifelhaftem Gesundheitsstatus gekört werden, bis hin zu Lahmheiten, beginnendem Spat oder einer ungeregelten Mechanik, die zeigt, dass der Hengst mit seinem Körper (noch?) nicht umgehen kann. Das positive Körurteil fällt umso leichter, wenn der Aussteller zahlungskräftige Kunden vorweisen kann. Denn an jedem lukrativen Verkauf verdient ja auch der Verband mit.
?Zuletzt geändert von fanniemae; 10.01.2023, 16:51.Kommentar
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Dazu braucht es große Datenmengen von Stuten und Hengsten...den aktuellen Stand kenne ich leider nicht...Zitat von fanniemae Beitrag anzeigen
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Kommentar
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Das Kaschieren von Mängeln bei der Körung ist doch gewollt. Die Hengste sind alle beschlagen, geschlagen, getrietzt und ausgebunden. Selbst für eine Stutenschau - Schau, nicht Prüfung werden Stuten auftrainiert und beschlagen. Das Pferd reiht sich in die Produkte ein, die nicht haltbar zu sein brauchen, weil dann nicht rechtzeitig genug ein neues verkauft werden kann. Züchten ist und bleibt teuer man kann sich nur aussuchen, wo das Geld hinfließt in Decktaxen, Veranstaltungen und Verbände oder in Aufzucht und evtl. noch AusbildungAuch Freizeitpferde sin Profis!Kommentar
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den verbänden liegen seit jahren (!) grösste datenmengen vor.Zitat von Cordalmé Beitrag anzeigen
die IAFH wurde 2016 aus eben diesem grund ins leben gerufen.
mit einführung des SNP verfahrens hiess es dann bereits 2021:
Mehr als 45.000 Pferde wurden in den IAFH-Gesellschafterverbänden mittlerweile linear beschrieben, und in diesem Jahr wurden bis Ende Oktober bereits rund 10.000 Fohlen mittels SNPs genetisch untersucht“[das ist dann schon der jahrgang, der in diesem jahr 2023 zu den körungen kommt.]?, so Dr. Wolfgang Schulze-Schleppinghoff. „Für die Fohlen des aktuellen Jahrgangs liegen die genetischen Fingerabdrücke also bereits vor, die Laboranalysen sind gelaufen. Aber auch Stuten früherer Jahrgänge können jederzeit entsprechend untersucht werden. ..."
... „Das Tolle an diesem Verfahren ist, dass die Marker über das gesamte Genom verstreut sind, aktuell sprechen wir von 85.000 Positionen, also einer Art genetischem Fingerabdruck“, so Dr. Kathrin Stock, die das Projekt seitens des IAFH-Gesellschafters und renommierten IT-Dienstleister vit in Verden mitentwickelt hat und betreut. Die Genetik-Spezialistin und Tierärztin, selbst Reiterin und Züchterin, fasst den aktuellen Stand zusammen: „Das System ist nun in der Lage, aus den bekannten Informationen und diesem genetischen Fingerabdruck Schlüsse zu ziehen, die von den Züchtern in ihre Überlegungen mit einbezogen werden können.“
da wäre es mal an der zeit über fellfarben hinaus die wirklich relevanten bausteine zur gesundheitsdatenbank auf den markt zu werfen - wenn man denn wirklich daran interssiert ist und nicht bewusst mauert, weil möglicherweise nicht sein kann was nicht sein darf?
bei WFFS ging es seinerzeit ruckzuck, als der aufschrei nicht mehr zu ignorieren war.
selbst PSSM ist inzwischen auf wunsch testbar, und auch das nur auf druck der öffentlichen diskussion.
was hast du denn dazu mitgenommen aus dem Vortrag im Rahmen der Brandenburger Pferdetage?
wurde das timing dort nicht diskutiert?Kommentar
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Ganz so einfach ist es ja leider nicht...
SNP wird meines Wissens erst seit 2020 breit angewandt. MS Verfahren war noch Recht teuer. Die Problematik liegt in der Art der Datenerfassung. OC/OCD bekomme ich ja beispielsweise nicht mit der linearen Beschreibung heraus. Dazu müssten möglichst viele Pferde geröntgt und eingepflegt werden. Genauso sieht's mit den anderen, die Zucht betreffenden Dinge aus...ich brauche erst die "Bilder" aus der Praxis um anschließend "gesunde Pferde" von betroffenen Tieren genetisch unterscheiden zu können, um im nächsten Schritt die jeweiligen Positionen der Loci zu finden. Diese Verbindungen gibt es noch nicht.
Stockmaß, Farbe und so weiter darüber gibt es die Daten von den jeweiligen Eintragungen...vom ganzen interessanten Rest eben nicht. Bedeutet im Klartext, zukünftig muss das alles mit erfasst werden - vorher keine Datenbank - daher keine funktionierende genomische Gesundheitsselektion.
Das bedeutet - weitere nicht unerhebliche Kosten für den Züchter, um die Datenbank, die er sich wünscht, erstellen zu können.
Auszug v. Frau Dr. Wietje Nolte
September '22
"In der deutschen Warmblutpferdezucht existiert die Bestrebung, nach der konventionellen auch die genomische Zuchtwertschätzung (gZWS) zu etablieren. Einen zusätzlichen Schritt bei der Nutzung genomischer Informationen stellt die Umstellung der Abstammungskontrolle über die Typisierung von Mikrosatelliten (MS) auf die Single Nucleotide Polymorphism (SNP)-Technologie dar. Für den Übergang zwischen beiden Verfahren bietet die Imputation von MS-Allelen basierend auf SNP-Daten einen effizienten, kostensparenden Ansatz. In einer zehnfachen Kreuzvalidierung wurde erprobt, ob sich die Imputation über Pferderassen hinweg, innerhalb von Rassen oder innerhalb von Gruppen genetischer Ähnlichkeit (Clustern) besser eignet. Dafür standen 2.607 Stuten zur Verfügung, die für bis zu 17 MS und über 70.000 SNPs genotypisiert waren und den Rassen Holsteiner, Westfale, Oldenburger, Oldenburg International und Trakehner zugehörig waren. In allen drei Ansätzen wurden durchschnittliche Imputationsgenauigkeiten von über 89% erreicht, wobei für MS mit einer Genotypisierungsrate über 90% Genauigkeiten von über 96% erreicht wurden. Neben der Abstammungskontrolle und der gZWS bietet die Verfügbarkeit genomischer Informationen weitere Anwendungen, wie beispielsweise Populationsmonitoring, Diversitätsmanagement und die Aufklärung von genetisch verursachten Krankheiten und Letalvarianten"
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Zuletzt geändert von Cordalmé; 10.01.2023, 22:25.Kommentar
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verstanden!
danke dafür!
dann möchte ich nochmal auf den kommentar von frau pochhammer aus dem st.georg verweisen:
https://www.st-georg.de/blog/moment-...hlt-die-zeche/
sie schreibt:
.... andere immer häufiger auftretende Defekte wie ECVM, eine angeborene Fehlbildung der unteren Halswirbelsäule, oder PSSM, eine Muskelerkrankung, geben den Wissenschaftlern nach wie vor Rätsel auf.
Folge von Inzucht? Oder von Zuchtzielen, die der naturgegebenen Konstitution des Pferdes wiedersprechen?
... Einsicht in Röntgenbilder wird in der Regel nach der Körung nicht mehr gewährt. Kein Züchter erfährt, wieviel ärztliche Betreuung ein Hengst oder seine Nachkommen brauchen, um im Sport durchzuhalten. Und mancher fragt sich, warum überraschend viele Hengst gerade „im Aufbau“ sind, wo man doch nie was von ihrem Abbau erfahren hat. ...
da legt sie trefflich den finger in die wunde.
genau das muss diskutiert werden.
der fisch stinkt nunmal am kopf zuerst.
sensibilisierung solcher themen muss von oben nach unten erfolgen.
wider den kommerz.Kommentar
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Etwas viel Polemik für meinen Geschmack.Zitat von fanniemae Beitrag anzeigen
Das Thema Inzucht, wurde an anderer Stelle bereits diskutiert. Keimbahn-Mutation werden vererbt- Fehler entsteht bei der Meiose.
Somatische Mutationen auf Zellebene werden nicht vererbt.
Es gab versuche mit Mäusen die mit strenger Inzucht vermehrt wurden (Bruder x Schwester)-> nächster Wurf wieder Bruder x Schwester und das bis zum Teil 60 Zyklen. Der Mutationsfaktor betrug max. 0,3.
Eine Keimbahn-Mutation muss sich auch etablieren und da spielt in der Tat die Inzucht eine entscheidende Rolle.
Mutationen treten ständig auf und sind Teil der Evolution und die wenigsten nehmen wir wahr, beziehungsweise haben schädliche Einflüsse.
Es gibt da schon ziemlich viele Schutzmechanismen, die die Natur eingerichtet hat.
Bezüglich der Röntgenbilder der Hengste, wäre es ratsam offiziell und öffentlich Anfrage bei den Verbänden zu starten. Werden die Erkenntnisse bereits in die Datenbank mit eingepflegt? Auch die Bilder der Reitpferde-Auktionen?
Für mein Dafürhalten, sollten die TÄ für Pferde ins Boot geholt werden (nur und ausschließlich für Stutenbesitzer und nicht für Hengsthalter) und für die z.B. Gesundheitsprämie (Hannoveraner Verband- ich denke hier werden Alle nachziehen) zugelassen werden. Nur zertifizierte Verbandstierärze sind ein extremer Hemmschuh in der Zeitachse. Ich habe in Sachsen keinen einzigen zugelassenen TA der für den Hannoveraner Verband zugelassen ist.
Ich werde ein Teufel tun, meine Pferde irgendwo hinzukarren. Hier wäre ein verbandsübergreifende Ärzteliste von Vorteil, denn letztlich "zahlen" alle Verbände in den selben Topf der genomischen Selektion.
Interessanterweise gab es bereits 2004 ein Vorläufiger Projekt. FUGATO wurde jedoch 2014 aufgelöst. Hier wurden 900 DSP Hengste bereits röntgenologisch erfasst und bewertet. Die Ergebnisse dieser Forschung sind nicht öffentlich gemacht worden.
Zum letzten Teil - ärztliche Betreuung in Anzahl und Intensität - da wird niemand öffentlich berichten. Die Hengsthalter sitzen ja quasi im selben Boot und haben viel Geld ausgegeben für den Erwerb der Hengste. Es ist natürlich, sein Invest so gut es geht zu schützen. Hier verhalten sich Züchter und Händler genau so.
Ich habe von noch keinem Verkäufer gehört "der zieht ständig ein gelben Schein"
In Summe ist hier so viel Druck auf dem Kessel, das es zu einer heftigen Marktbereinigung kommen wird. Ich wurde vor Jahren noch belächelt, als ich prognostiziert habe, das das Züchtersterben erst noch losgehen wird. Die Umstände der letzten 3 Jahre haben das Karussell extrem angeschoben und beschleunigen nun das Ganze wirklich extrem. Die Tendenz war aber bereits vor 10 Jahren erkennbar.
Aktuell ist die Züchterwelt kopflos hysterisch und fokussiert sich von je her auf die falschen Fragen und folgte den falschen Anreizen.
Ich kann mich auch in diesem Punkt nur wiederholen - wie sähe die Zucht wohl aus, wenn jeder Züchter 5% der Gewinngelder seiner Pferde als Guthaben bekommen würden?
Würden dann auch ein Großteil nur für den Fohlenmarkt züchten? Hätten wir dann die gleiche Aufteilung von Dressur- und Spring nachkommen? Nur Deutschland züchtet derartig antizyklisch gemessen am globalen Markt.
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Zuletzt geändert von Cordalmé; 11.01.2023, 12:46.Kommentar
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Interessant ja auch, dass hier vorallem über die vermeintlich oder wirklich kranken Hengste aus Hannover diskutiert wird, der Hannoveraner Verband sich aber gar nicht beteiligt an den ersten großen Untersuchungen.Kommentar
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Dazu passt die aktuelle Info des Züchterforums, San to Alati positiv getestet auf dem BuCh. Mit Cox 2 Hemmer.
es gibt aber noch kein offizielles Statement der FN und noch keine abgeschlossene Untersuchung.
Warum muss immer gleich Bambule gemacht werden und nicht die Klärung der Dinge abgewartet?!Kommentar
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Der Reihe nach...wir reden hier über Schadgenetik allgemein, die höchstwahrscheinlich alle !!! Rassen und Verbände betreffen. Der Hannoveraner Verband ist erst eine eigene Schiene gefahren und inzwischen ebenfalls im Konsortium, wie alle großen Zuchtverbände. Die Daten aus dem VIT wurden im Zuge dessen ebenfalls zur Verfügung gestellt. Da ziehen jetzt schon Alle an einem Strang und das macht auch Sinn.Zitat von Carley Beitrag anzeigen
Es wird sicher spannend werden, da es sicher auch ums Überleben der Verbände gehen wird. Spielt man das ganze Thema bis zum Schluss gedanklich durch, wird ein großer Kahlschlag bevor stehen... sowohl auf Züchter, als auch auf Hengsthalterseite...das wird auch finanzielle Notlagen für die Verbände mit sich bringen. In Summe muss man abwarten, was die Ergebnisse bringen und wie man mit der Thematik zukünftig züchterisch umgehen kann und wird. Ein weiter so und zurück gibt es jedenfalls nicht...die Karten werden unter Umständen noch einmal komplett neu gemischt.
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dein wort in gottes ohr.Zitat von Cordalmé Beitrag anzeigen
mögen sie auch an einem strang ziehen, wenn es um die gebotene transparenz bei den hengsten geht.
kahlschlag finde ich nicht verkehrt.
ein starkes gewitter reinigt die luft.:
"Im Jahr 2021 wurden in der deutschen Reitpferdezucht 2.781 Zuchthengste (Vorjahr: 2.790) sowie 53.306 Zuchtstuten (Vorjahr: 52.886) sowie insgesamt 27.120 Fohlen (Vorjahr: 26.326) registriert. Dabei ist Zahl der Bedeckungen von 30.169 im Jahr 2020 auf insgesamt 30.654 gestiegen."
knapp 3.000 deckhengste bei 30.000 sind vollkommen überflüssig.
300 reichen völlig, dann kämen bei ebenso selektivem stutenbestand immer noch geügend stuten auf einen gesunden hengst um neu anzufangen.
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Interessantes Thema. Allerdings muss ich gerade bei den Videos schmunzeln, da sich da Personen als Vorreiter in Sachen Pferdegesundheit ausgeben, die am Anfang versucht haben Ergebnisse zu verharmlosen und auch hier nicht das umsetzen, was sie für andere fordern sondern weiter vermarkten. Das ist doch des springende Punkt, Wasser predigen und Wein trinken. Für andere etwas fordern, was man selber aber nicht bereit ist konsequent umzusetzen, weil man davon ausgeht nicht betroffen zu sein. Vorreiter in Sachen Gesundheit und Transparenz war doch unter anderem Gut Lonken. Wurde das honoriert? Das ist eine ernstgemeinte Frage. Wenn langfristige Gesundheit ein wichtiges Kriterium bei der Anpaarung wäre, müsste die Station gut frequentiert worden sein.
Alle, die hier eine großflächige Bereinigung fordern frage ich, ob sie wirklich bereit sind ihre Stuten komplett aus der Zucht zu nehmen, falls irgendwelche Gentests Auffälligkeiten aufweisen? Und das, obwohl die Nachkommen vielleicht in großen Teilen erfolgreich, rittig und klinisch unauffällig sind?
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Warum sollte man eine Stute aus der Zucht nehmen, wenn sie erfolgreiche, rittige und klinisch unauffällige Nachkommen bringt? Wegen eines Laborwertes? Ich würde dann eher Zweifel an der Sinnhaftigkeit der Laboruntersuchung bekommen...Kommentar
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Es würde ja vielleicht schon reichen, diese Stuten nur mit erwiesenermaßen (untersuchten) gesunden Hengsten anzupaaren.Zitat von darya Beitrag anzeigen
Leider wird aber der eine oder andere die Konsequenz ziehen, einfach die (oft spektakulären) Nachkommen frühzeitig auf den Fohlenmarkt zu bringen und den Schwarzen Peter dem Käufer zuzuschieben.
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Ich denke in der Thematik ist bereits zu viel Druck auf dem Kessel, so dass es hier ernsthafte Konsequenzen für die Zukunft geben muss. Ich denke der Druck auf jeden Züchter im Hinblick auf eine Gentypisierung wird steigen. Auch die Fohlen werden gleich gescreent damit es schneller geht. In punkto Gesundheit sicher richtig. In Hinblick auf Leistung sehe ich die Zukunft der genomischen Selektion als nicht befähigt, da hier die zugrunde liegenden Messgrößen von Dingen abhängig sind, die zum Teil nur sekundär etwas mit Genetik zu tun hat.Zitat von Titania Beitrag anzeigen
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Zuletzt geändert von Cordalmé; 15.01.2023, 17:07.Kommentar
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300 reichen sicherlich nicht, alleine wenn ich an die erforderliche genetische Vielfalt für die zukünftige Zuchtentwicklung denke ...Zitat von fanniemae Beitrag anzeigen
Gruß vom EisenschimmelKommentar
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Wenn nicht die Bereitschaft besteht die Stuten ebenso zu untersuchen, wie das für die Hengste gefordert wird ... dann bekommt man die Probleme nie in den Griff ...
Gruß vom EisenschimmelKommentar
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Das sehe ich anders. Wenn die väterliche Seite konsequent auf bestimmte Merkmale untersucht und selektiert wird, werden diese Merkmale über kurz oder lang zurück gedrängt bzw stärker werden, je nachdem, ob man positive oder negative Selektion betreibt. Dauert halt nur länger -
das sehe ich auch anders.
wer seine stuten kennt, bereits in der 3. oder 4. generation nachkommen hat heranreifen oder scheitern sehen, der weiss, aus welcher genetik spezifische eigenschaften herrühren oder eben nicht. der züchter verfügt durchaus über nachhaltige erkenntisse. ganz besonders hinsichtlich der gründe für die verlustbringer, weil drohender wirtschaftlicher verlust idr aufwändig verfolgt und medizinisch begeleitet wird, bevor es zum supergau kommt.
kein vergleich zu hengsten, die sich hundertfach vermehren und über deren nachkommen/vererbung keinerlei transparenz verfügbar ist, weil lediglich die populäre erfolgsspitze in aller munde ist, nicht aber die zugrundeliegende basis mit ihren ausschussquoten und noch weniger, woran diese gescheitert sind. da bleibt nur spekulation und gerade die gilt es durch transparenz zu ersetzen.
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Neuzüchter
warum sollte man WFFS Träger aus der Zucht nehmen? Solche Forderungen zeigen wieder, dass nichts verstanden wurde. Diese Genveränderung gibt es mindestens seit vielen Jahrzehnten, wenn nicht sogar länger, ohne dass es großartige Probleme von Fohlen gab, bei denen sich die Haut ablöst . Die Natur hat auf diese Veränderung ganz allein reagiert. Ungetestet liegt die Wahrscheinlichkeit bei 0,25%, und selbst die werden zum aller größten Teil nicht geboren, sondern resorbiert, getestet kann man das auf 0 drücken. Wenn man weis, dass es generell von 100 Bedeckungen nur 60 Fohlen gibt und sich dieser wert in den letzten 100 Jahren nicht großartig verändert hat, ist das so gut wie nichts.
Außerdem sind einige der besten Leistungsvererber der letzten Jahrzehnte positiv gewesen. Es wäre also durchaus möglich, dass es da Zusammenhänge gibt.Kommentar
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