Ist das die Realität...

[anthea7819]

Noch einmal meine Frage:
Wie ist das mit der Genotypisierung bei KWPN.
D.h. wo anhand der DNA die Veranlagung für OCD bereits bei der Zulassung zur Körung erhoben wird.
Gleiches wäre ja auch für Stuten denkbar.....

Und es gibt gesichert eine erbliche Komponente -unabhängig von der Aufzucht.

[Drenchia]

es gibt sicher eine erbliche Komponente. Das heißt aber nicht, dass der Mangel auch auftritt. In den seltensten Fällen ist er erblich. Gleichwohl ist diese Info wertvoll.
Beim KWPN gibt es für alle Hengste ein genetisches Profil. Hier sind sie einsehbar http://www.kwpn.nl/over-kwpn/fokkerij/fokwaarden/

[anthea7819]

Drenchia
Danke!
Das mit dem Auftreten ist mir klar. Es sind multigene Defekte, die in einer bestimmten Kombination vorliegen müssen um eine Prädisposition zu ermöglichen.

Nur Genotypisierung heißt eigentlich, ich schaue mir die vererbliche Komponente an.
D.h. selbst wenn das Pferd selbst OCD hat (aus einem anderen Grund als die Gene), kann es die Veranlagung nicht vererben.
Macht das der KWPN-Verband systematisch sind die allen anderen um mehr als einen Schritt voraus. In den großen deutschen Zuchten wird um eine Gesundheitsdatenbank gezankt, die die Grundlage für alles Weitere wäre....
In anderen Ländern ist rein auf Grund der Größe der Verbände so Manches erst gar nicht möglich.

[zentaur]

So ist es. Genau diese "Billigheimer" (Pferd für 4.000, 00 bis 5.000,00 Euro) ohne Pferdeverstand wollen ein Pferd wie ein Auto kaufen, alles muss perfekt sein. Für wenig Geld und mit TÜV I und Transport und und und ...


Dass mich hier keiner falsch versteht, jeder Käufer hat natürlich ein Recht auf ein gesundes Pferd. Aber der Irrglaube ein TÜV I ist eine Garantie für Gesundheit und ein Pferd mit einem TÜV II -III ist eigentlich schon fast nicht mehr zu gebrauchen, gehört endlich von den Tierärzten aufgeklärt.

Dass Dich hier jemand trotz Deiner Einschränkung im letzten Satz falsch versteht könnte bei Deiner unberechtigten Formulierung "diese "Billigheimer" (Pferd für 4.000, 00 bis 5.000,00 Euro)" leicht passieren und dieses "falsch Verstehen" ist außerdem gerechtfertigt.
Sind Käufer von Pferden um 4000/5000€ Käufer zweiter Klasse?
Und warum nicht ein Pferd mit gleichem Sicherheitsdenken kaufen wie ein Auto?
Zumal man ein Pferd mit gesundheitlichen Mängeln ja nicht wie ein Auto möglichst kostengünstig reparieren und wenn es ganz schlimm kommt einfach stilllegen oder verschrotten kann.
Gegenüber einem Lebewesen empfinde zumindest ich eine ganz andere Empathie und Verantwortung, der ich schon beim Kauf nachkomme.

[hopplahop]

Und warum nicht ein Pferd mit gleichem Sicherheitsdenken kaufen wie ein Auto?

Hast Du das gleiche Sicherheitsdenken auch bei Deinen Kindern - zurückgeben, wenn nicht so wie gewünscht? Was ist das für eine Ethik, bitteschön?

Lebenwesen sind keine technisch normierten Produkte!

[Gast]

zentaur. Käufer, die ein junges und gesundes Pferd mit vernünftigen und ordentlichen Veranlagungen für 4000,00 Euro bis 5000,00 Euro kaufen wollen, sind "Billigheimer.
Sie schätzen weder die Arbeit des Züchters, noch den Wert eines gesunden und ordentlichen Pferdes. Sie sind gleichzusetzen mit Hundekäufern, die ihre Welpen auf Märkten oder auf Raststätten für ganz kleines Geld kaufen.

Ein Pferd, das vernünftig und artgerecht aufgewachsen ist und vernunftige angeritten wurde, sich ordentlich unter dem Reiter zeigt und gesund ist, hat seinen Wert. Dieser Wert liegt bestimmt nicht bei 4000,00 -5000,00 Euro. Von diesen Pferden reden wir hier. Wir reden nicht von älteren Pferden mit Einschränkungen in Gesundheit und Verwendung. Wir reden auch nicht von rohen Pferden oder Weideunfällen.

Diese besagten Käufer sind für mich keine Menschen zweiter Klasse, aber unverschämte und noch dazu dumme Menschen. Leider eine Mentalität die in Deutschland auf dem Vormarsch ist. Vernünftige Reiter und Käufer wissen um den Wert eines ordentlichen Pferdes. Sicher wird auch dort gehandelt - aber ein gutes Geschäft ist immer ein Geschäft, wo bei Partner zufrieden sind. An diesen Grundsatz halte ich mich. Ich ziehe niemand über den Tisch und ich möchte im Gegenzug auch nicht über den Tisch gezogen werden.

Und um bei deinem Autobeispiel zu bleiben, die Sicherheits- und Komfortpakete von BMW und Mercedes gibr es auch nicht für den Preis eines Hyundai.

Ethisch kannst du ebenfalls mal über deine Aussagen nachdenken. Ein Tier, das lediglich einen Röntgen-TÜV II-III hat, ohne dass eine mögliche Gesundheitsrelevanz dieses TÜV-Status feststeht, degradierst du gerade, gleich einer Normabweichung in der Autoindustrie, zum Ausschussprodukt. Will der Käufer nicht - da es nicht den NORMSTANDARDS entspricht!

[Drenchia]

zentaur. Käufer, die ein junges und gesundes Pferd mit vernünftigen und ordentlichen Veranlagungen für 4000,00 Euro bis 5000,00 Euro kaufen wollen, sind "Billigheimer.
Sie schätzen weder die Arbeit des Züchters, noch den Wert eines gesunden und ordentlichen Pferdes. Sie sind gleichzusetzen mit Hundekäufern, die ihre Welpen auf Märkten oder auf Raststätten zu ganz kleines Geld kaufen..

ein Pferd ist immer das wert, was ein anderer zu bezahlten bereit ist. Ich weiss, das ist bitter, aber genau für diesen Preis gibt es wirklich gute, allerdings meist ungerittene Pferde, am Markt. Da muss man nicht handeln, man muss sie nur erkennen und braucht ein bisschen Zeit. Käufer-bashing im Hinblick auf den Preis wäre da völlig unangebracht.

[zentaur]

Hast Du das gleiche Sicherheitsdenken auch bei Deinen Kindern - zurückgeben, wenn nicht so wie gewünscht? Was ist das für eine Ethik,

Was für ein...!!!
Und

[Gast]

Drenchia, wer redet hier von rohen Pferde??? Wolltest du wieder bewusst überlesen und hast mal eben unvollständig zitiert.. Kennt man ja von dir.

Deinen platten Spruch vom Markt kenne ich auch. Nur leider Pech für die derzeitigen Käufer, dass sich der Markt für ordentlich gerittene und gesunde Pferde gedreht hat. Ist bloß noch nicht in den Köpfen einiger angekommen.
Ich betreibe hier auch kein Käufer-bashing liebe Drenchia. Diese Käufer schicke ich bei Bedarf gerne alle zu dir. Ich will sie nicht.

Da ich beruflich viel mit Rückabwicklungen von Pferdekäufen zutun habe, weiß ich auch, was Käufer für 4000,00 euro bis 5000,00 Euro derzeit tatsächlich bekommen.

[Drenchia]

geht's noch? ok, Benehmen ist Glücksache, war heute nicht Dein Tag. Wer mich beleidigt bestimme immer noch ich und Du gehörst nicht dazu. "beruflich viel mit Rückabwicklungen von Pferdekäufen zutun habe," wen willst Du denn damit beeindrucken? Bei mir bist Du damit völlig falsch.

..... und dann hat Du Deinen Text auch noch nachträglich einschlägig ergänzt, ohne Kommentar.

[zentaur]

Drenchia, wer redet hier von rohen Pferde??? Wolltest du wieder bewusst überlesen und hast mal eben unvollständig zitiert.. Kennt man ja von dir.

Deinen platten Spruch vom Markt kenne ich auch. Nur leider Pech für die derzeitigen Käufer, dass sich der Markt für ordentlich gerittene und gesunde Pferde gedreht hat. Ist bloß noch nicht in den Köpfen einiger angekommen.
Ich betreibe hier auch kein Käufer-bashing liebe Drenchia. Diese Käufer schicke ich bei Bedarf gerne alle zu dir. Ich will sie nicht.

Da ich beruflich viel mit Rückabwicklungen von Pferdekäufen zutun habe, weiß ich auch, was Käufer für 4000,00 euro bis 5000,00 Euro derzeit tatsächlich bekommen.

Hochmut kommt vor dem Fall!
Frage mich warum auch hier im Forum soviel über die schlechte Marktlage geklagt wird.

[Gast]

zentaur.
Ethisch kannst du ebenfalls mal über deine Aussagen nachdenken. Ein Tier, das lediglich einen Röntgen-TÜV II-III hat, ohne dass eine mögliche Gesundheitsrelevanz dieses TÜV-Status feststeht, degradierst du gerade, gleich einer Normabweichung in der Autoindustrie, zum Ausschussprodukt. Will der Käufer nicht - da es nicht den NORMSTANDARDS entspricht!

Liebe Drenchia, genau um diesen Teil habe ich meinen obigen Kommentar ergänzt. Alles andere stand bereits vor deinem sehr unpassenden Kommentar zu meinem vermeintlichen Käufer-bashing dort.
Beleidigt habe ich dich mit keinem Wort, nur eine Feststellung zu deiner Zitierweise getroffen. Gleichzeitig bot ich dir an, eventuell von dir geschätze Käufer an dich weiterzuleiten.
Welchen Teil empfindest du als Beleidigung?

Beeindrucken wollte ich dich auch nicht. Warum auch? Ich wollte lediglich nur in diese Diskussion einbringen, dass ich ein sehr gutes Bild davon habe, was man derzeit für 4.000,00 bis 5.000,00 Euro am Markt bekommt. Im Gegensatz zu anderen, handelt es sich bei der Aussage nicht nur subjektives Empfinden - oder alternative Fakten, sondern um Wissen. Die Käufervorstellung und die Realität gehen doch stark auseinander.

[Gast]

Hochmut kommt vor dem Fall!
Frage mich warum auch hier im Forum soviel über die schlechte Marktlage geklagt wird.

Wenn einem kein Argument mehr einfällt, schreibt so etwas....

[wilabi]

Ich muss staunen, wenn ich das hier so lese. Auf der einen Seite nach einer Gesundheitsdatenbank für Hengste schreien, auf der anderen Seite alles als Quatsch abtun ohne wirkliche Aussagekraft.
P. S. Es gibt zahlreiche Chips / RÖ-Befunde die eindeutig vererbt / erblich sind und nichts mit irgendwelchen Aufzuchtbedingungen zu tun haben.

Gesendet von meinem ALE-L21 mit Tapatalk

Du siehst den Sinn einer Gesundheitsdatenbank offensichtlich nur in der Sammlung von Röntgenergebnissen. Vollkommen zu kurz geschossen. Es geht genau um die Fragen, die wir hier diskutieren: Vererbbarkeit und klinische Relevanz der einzelnen Befunde.

Dazu ein Zitat zu den Zielen der Gesaundheitsdatenbank (VIT, Verden, Fr. Dr. Storck)
"Über- wie Unterschätzungen der Bedeutung bestimmter Gesundheitsstörungen sind so lange nicht zu vermeiden, wie die Verfügbarkeit von Informationen zu ihnen stark variiert. Ein Beispiel hierfür liefern die Erkrankungen des Bewegungsapparates des Pferdes, deren insgesamt hoher Stellenwert unbestritten ist, innerhalb derer aber nur wenige Studien durch ihr Design erlaubten, die Rolle von Sehnen- und Weichteilerkrankungen im Vergleich zu Knochen- und Gelenkerkrankungen zu quantifizieren"

[Gast]

Genau darum geht es. Welche Abweichungen von der Norm der Knochen - und Gelenksstrukturen schlagen sich tatsächlich in gesundheitlichen Beeinträchtigungen von Reitpferden nieder?
Bis dato sind Röntgenbilder das scheinbar einzig messbare Instrument, zur Vorhersage von Krankheiten des Bewegungsapparats. Weil man als Käufer kein anderes Mittel zur Hand hat, stürzt man sich darauf. Aus Sicht der Käufer auch verständlich, solange dort keine anderen Mittel zur Risikobewertung zur Verfügung stehen.
Gerade nach der neue Rechtssprechung des BGH zur Tierarzthaftung sind die Tierärzte in der Zwickmühle und machen mit. Röntgenbefunde werden zur eigenen Sicherheit lieber nach unten bewertet. Schadensersatz für den Nichtkauf eines Pferdes wegen falscher TA-Diagnose - kaum möglich, aber SE wegen eines Mangelanspruch beim Kauf aufgrund einer vermeintlich zu guten Röntgenbildbewertung Alltag bei den Gerichten. Hier hängt nach neuer Rechtsprechung des BGH als neuer Schadensersatzpflichtiger nunmehr auch der Tierarzt mitten drinnen. Er haftet jetzt neben dem Verkäufer. Also was macht der vernünftige denkende TA, er geht auf Nummer sicher und aus einem guten TÜV wird ein kritischer TÜV.

Dieser Kreislauf von Unsicherheit, Haftung und Risiko für den Züchter und Tierarzt muss durch mehr Informationen unterbrochen werden. Letztlich muss sich auch die Rechtsprechung durch mehr Informationenn wieder in einem vernünftigen Rahmen bewegen. Ein vermeintlich schlechtere TÜV, als vom TA bei der Ankaufuntersuchung festgestellt, ohne nach außen sichtbare Beeinträchtigung des Pferdes, darf m.M.n. nicht mehr zur Mangelhaftung oder gar zur Rückabwicklung des Kaufvertrages führen.

[dressurpferde@email.de]

Drenchia
Danke!
Das mit dem Auftreten ist mir klar. Es sind multigene Defekte, die in einer bestimmten Kombination vorliegen müssen um eine Prädisposition zu ermöglichen.

Nur Genotypisierung heißt eigentlich, ich schaue mir die vererbliche Komponente an.
D.h. selbst wenn das Pferd selbst OCD hat (aus einem anderen Grund als die Gene), kann es die Veranlagung nicht vererben.
Macht das der KWPN-Verband systematisch sind die allen anderen um mehr als einen Schritt voraus. In den großen deutschen Zuchten wird um eine Gesundheitsdatenbank gezankt, die die Grundlage für alles Weitere wäre....
In anderen Ländern ist rein auf Grund der Größe der Verbände so Manches erst gar nicht möglich.

Das ist genau das, was der KWPN-Verband macht. Verpflichtend für alle zur Körung anstehenden Hengste und alle zur Prämierung vorgesehenen Stuten. Datenbank steht.

[CoFan]

Als Zuchtlaie und als Käufer sage ich, der Züchter und Verkäufer muß das liefern, was der Käufer erwartet.
Wenn ich als Käufer TÜV, Röntgenbilder und z.B. untadelige (und wenn auch nur aus meiner Käufersicht) Gelenke erwarte, dann kaufe ich nur dort, wo ich dies geboten bekomme.
Und wenn mir ein Züchter oder Verkäufer z.B. sagt, dass ein wie auch immer beschaffener "Makel" im Zucht"material", sich selbst nur zu 10% vererbt, wer will es mir verdenken, dass ich als Käufer nach Möglichkeit danach trachte, selbst dieses statistisch eher geringer Risiko zu vermeiden .
Unwägbarkeiten beim Pferdekauf gibt es ohnehin auch darüber hinaus noch genug. Wenn der Verkäufer dies nicht bieten will oder kann, kaufe ich woanders, egal wie lange es dauert, bis ich das für mich passende gefunden habe. Damit mag ich zwar trotzdem noch einen Griff in die falsche Kiste tun, aber dann habe ich mir zumindest (und wenn auch nur gefühlsmäßig) nichts vorzuwerfen.
Darüber mögen sich Züchter und Händler beklagen und die "Unwissenheit" des Käufers "belächeln", aber wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird.

Ich (aus reiner Käufersicht) stimme Dir vollkommen zu. Ich gehöre zu der Sorte Kunde, die zum TÜVen neigt, auch bei kleinerem Preis. Das wollte ich mir definitiv nicht ausreden lassen. Aber ich kann auch mit den dazugehörigen Risikoaussagen umgehen.

Und trotzdem bin ich der Meinung, dass ein sachlicher Umgang mit den Röntgenklassen durchaus auch vermittelt werden sollte - wo immer es möglich ist. Und dazu gehört auch so ein Forum, in dem auch potentielle Kundschaft mitliest.

[CoFan]

(...)
Gerade nach der neue Rechtssprechung des BGH zur Tierarzthaftung sind die Tierärzte in der Zwickmühle und machen mit. Röntgenbefunde werden zur eigenen Sicherheit lieber nach unten bewertet. Schadensersatz für den Nichtkauf eines Pferdes wegen falscher TA-Diagnose - kaum möglich, aber SE wegen eines Mangelanspruch beim Kauf aufgrund einer vermeintlich zu guten Röntgenbildbewertung Alltag bei den Gerichten. Hier hängt nach neuer Rechtsprechung des BGH als neuer Schadensersatzpflichtiger nunmehr auch der Tierarzt mitten drinnen. Er haftet jetzt neben dem Verkäufer. Also was macht der vernünftige denkende TA, er geht auf Nummer sicher und aus einem guten TÜV wird ein kritischer TÜV.

Dieser Kreislauf von Unsicherheit, Haftung und Risiko für den Züchter und Tierarzt muss durch mehr Informationen unterbrochen werden. Letztlich muss sich auch die Rechtsprechung durch mehr Informationenn wieder in einem vernünftigen Rahmen bewegen. Ein vermeintlich schlechtere TÜV, als vom TA bei der Ankaufuntersuchung festgestellt, ohne nach außen sichtbare Beeinträchtigung des Pferdes, darf m.M.n. nicht mehr zur Mangelhaftung oder gar zur Rückabwicklung des Kaufvertrages führen.

Ist das Verhältnis wirklich so krass? Das finde ich erschreckend. Zumal so kein wirklicher Verbraucherschutz erreicht wird.

Aber es kann auch nicht alles auf den Schultern der TÄ liegen, sonst sind irgendwann deren Haftpflichtprämien nicht mehr zu bezahlen.

[hopplahop]

Ich (aus reiner Käufersicht) stimme Dir vollkommen zu. Ich gehöre zu der Sorte Kunde, die zum TÜVen neigt, auch bei kleinerem Preis. Das wollte ich mir definitiv nicht ausreden lassen. Aber ich kann auch mit den dazugehörigen Risikoaussagen umgehen.

Und trotzdem bin ich der Meinung, dass ein sachlicher Umgang mit den Röntgenklassen durchaus auch vermittelt werden sollte - wo immer es möglich ist. Und dazu gehört auch so ein Forum, in dem auch potentielle Kundschaft mitliest.

Du lässt tüven, trotz des Umstandes, dass Du weißt, dass ein Großteil der Ergebnisse nicht wirklich relevant sind, um das Pferd anschließend günstiger zu kaufen.

[wilabi]

Du lässt tüven, trotz des Umstandes, dass Du weißt, dass ein Großteil der Ergebnisse nicht wirklich relevant sind, um das Pferd anschließend günstiger zu kaufen.

Genauso ist es leider - und wenn bei den 12 Standard-Bildern noch keine "Verhandlungsmasse" aufgetreten ist, dann muss zusätzlich der Rücken geröngt werden und da gibt es (s.o.) mit hoher Wahrscheinlichkeit Diskussionsbedarf. Typisches Verhalten von professionellen Aufkäufern.