Decken mit geclonten Pferden

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  • #21
    moonlight, Klone sind genetisch identisch (was die Kern-DNA angeht - die mitochondriale DNA* wird grundsätzlich _nur_ von der Mutter an die Nachkommen weitergegeben), das ist die Definition eines Klons. Das Szenario, das Du schilderst, wäre also denkbar. Natürlich nur für den Fall, daß die bisher aufgetretenen Probleme beim Klonen (Alterung und evtl. noch unbekannte Phänomene...) gelöst werden.

    Beim Klonen muß aber der Kern einer Zelle von irgendeinem Wallach in eine Eizelle rein. Daß eine Eizelle der Mutter des Wallachs zur Verfügung steht, ist unwahrscheinlich. Das sich entwickelnde Hengstfohlen ist also, was die Mitochondrien angeht, NICHT identisch mit dem Wallach. Für seine Vererbung ist das hinterher egal, denn die Mitochondrien werden eh nicht von ihm weitergegeben - die Eigenleistung kann es allerdings schon beeinflussen (siehe unten mein Text zu Mitochondrien).
    Bei einer geklonten Stute (Poetin-Topic) sieht das dann anders aus. Da gibt der Klon auch seine Mitochondrien weiter - und die sind eben nicht identisch zu denen der Spenderin (es sei denn, der Klon wird auch mithilfe einer Eizelle der Spenderin hergestellt).

    *Zur mtDNA: Mitochondrien sind die "Kraftwerke" einer Zelle, sie produzieren die Stoffe, die als Energieträger innerhalb der Zelle verwendet werden. Sie haben eine eigene DNA, da sie in grauer Vorzeit mal eigenständige Organismen waren, die symbiontisch in anderen Zellen lebten. Im Laufe der Jahrmillionen haben sie die Fähigkeit, eigenständig zu leben verloren und sind jetzt 'nur' noch Bestandteile einer jeden Zelle. Sie teilen sich innerhalb der Zelle. Da ein Spermium zwar ein Mitochondrium enthält, damit es überhaupt Richtung Eizelle schwimmen kann, aber nur das eigentliche Erbmaterial in die Eizelle eindringt und der Schwanzteil des Spermiums draußen vor der Tür bleiben muß, hat jedes Tier ausschließlich Mitochondrien, die von der Mutter stammen. Schon daraus ergibt sich, daß weibliche Tiere einen etwas größeren Einfluß auf die Nachkommen haben als die Männchen - sind die Mitochondrien nicht so 'gut'/leistungsfähig, wird auch die Leistungsfähigkeit des gesamten Organismus vielleicht nicht ganz so gut sein. Das sind natürlich nur minimale Abweichungen, aber u. U. kann's doch mal 'n Unterschied machen.

    Die Eingangsfrage von moonlight könnte man also so beantworten: Ja. Wenn man die mtDNA der Spermien des Hengstes untersucht. Anhand der Kern-DNA sind die Spermien nicht von denen des "Originals" zu unterscheiden.

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    • tina_178
      • 18.03.2007
      • 3704

      #22
      @DieRatte - Wie wichtig ist denn dieser mitochondriale Einfluß für Dich? Ich war Anfang des Jahres auf einer Veranstaltung wo laut darüber nachgedacht wurde, den Stutenstämmen mehr Bedeutung zukommen zu lassen, weil es doch wohl in allen Zuchten Stämme gibt, aus denen mit schöner Regelmäßigkeit immer wieder sehr erfolgreiche Sportpferde kommen (sh Holstein).

      In der Kaffeepause hieß es dann, genetisch müßten 60 % der Stute zugeschrieben werden. Wenn man dann noch die Prägung des Fohlens durch die Mutter mit dazu nimmt.... 70% !?!
      Zuletzt geändert von tina_178; 28.08.2007, 12:56.
      Lerne Schweigen, ohne zu platzen !

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      • #23
        tina, keine Ahnung, ich könnte das nicht in Prozenten ausdrücken. Ich kann nur sagen: es gibt da einen Faktor außerhalb der Kern-DNA, der ebenfalls die Leistungsfähigkeit beeinflußt und man sollte ihn nicht unter den Tisch fallen lassen.
        Das ist sicherlich - auch für Spezialisten auf diesem Gebiet (was ich nicht bin) - selbst mit purer Statistik schwer zu erfassen, weil Leistungsfähigkeit ja von sehr sehr vielen Parametern abhängig ist. Deshalb dürfte das immer so ein kleines bißchen stochern im Dunkeln sein (falls die anwesenden TÄs und/oder Genetikspezialisten dazu mehr wissen: immer her mit den Infos). Rein prozentual gesehen von der Menge der Gene auf der mtDNA ist das sicher sehr viel weniger als die von Dir gerade angenommenen 10% der gesamten Erbmasse. Aber mit einem rein quantitativen Ansatz kommt man an dieser Stelle halt nicht unbedingt weiter...

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        • tina_178
          • 18.03.2007
          • 3704

          #24
          @DieRatte - von den Fachleuten wurden keine konkreten Zahlen genannt. Die % wurden in der Kaffepause von Züchtern in die Runde geworfen, die schon lange den Einfluß der Stute für wichtiger halten als den eines Hengstes - Stempelhengste ausgenommen.
          Lerne Schweigen, ohne zu platzen !

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          • moonlight
            • 04.06.2002
            • 4269

            #25
            @DieRatte: Wenn ich (blonde Frau) Deine Erläuterungen richtig verstanden habe: Mit den herkömmlichen Tests NICHT zu unterscheiden, lediglich, wenn man die Mitochondrien mit untersucht? Kann man theoretisch als Privatmann so einen Test machen lassen? Könnte ich z.B. QdR-Samen untersuchen lassen, wenn ich das möchte und bezahle?

            Dafür bräuchte man Zellmaterial von Original und zu vergleichendem Material, bspw. fraglicher Samen, richtig?

            Ist alles rein hypothetisch, ich frage mich einfach, wie man sich in naher Zukunft vor "geklontem Samen" schützen kann, auch wenn im Moment alles noch sehr teuer und ziemlich futuristisch ist.

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            • tina_178
              • 18.03.2007
              • 3704

              #26
              @moonlight Auf den Pailletten ist das Abnahmedatum drauf. Den Test könntest Du Dir sparen, wenn das TG älter ist als der Klon, vorausgesetzt man kann das testen...
              Lerne Schweigen, ohne zu platzen !

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              • #27
                tina, ich denke für die Züchter beim Kaffee tun's die 60% schon. Es ist ja quasi nur die Visualisierung eines nicht bezifferbaren aber offensichtlich existenten Phänomens. Solange man das im Hinterkopf behält, daß es eben keine exakte, nachgewiesene Zahl ist sondern nur eine Tendenz wiedergibt, ist's doch in Ordnung, wenn man das so ausdrückt.
                Mal ehrlich: wenn ich einem 80jährigen kehdinger Bauern mit meiner Mitochondriengeschichte komme, dann schaltet der nach'm zweiten Satz ab. Das interessiert den nicht und ist weit jenseits seiner Vorstellungswelt - als die DNA-Struktur entschlüsselt wurde, war der schon erwachsen... Vermutlich weiß er trotzdem um den Einfluß der Stuten. Is' doch voll okay, wenn er sagt "60%" und ich versuche, das mit den neueren Erkenntnissen ein bißchen zu präzisieren.

                moonlight, Du müßtest aus den Spermien des als Klon verdächtigten Hengstes die Mitochondrien isolieren und deren mtDNA mit der mtDNA des definitiv echten Hengstes vergleichen.
                Hier taucht - und da kommen wir schon wieder in die Untiefen der Methode (ganz so einfach, wie man sich das vorstellt isses halt denn auch wieder nicht) - ein neues Problem auf: mtDNA wird gerne für Verwandtschaftsanalysen benutzt. Für evolutionsbiologische Stammbäume, denn die mtDNA mutiert nur langsam und selten. In einer kleinen Population, die schon länger relativ isoliert ist (geschlossenes Stutbuch) ist es recht wahrscheinlich, daß die Variationsbreite innerhalb der mtDNA gering ist. Insofern wäre es auch möglich, daß der Nachweis gar nicht zu führen ist. Aber um DAS genau auszuführen, bräuchten wir hier jetzt einen wirklichen Spezialisten, der sich mit den Analysemöglichkeiten bei mtDNA auskennt. Das ist halt eine denkbare Variante der Unterscheidungsmöglichkeit. Ob es wirklich in die Praxis umsetzbar ist, können nur Leute sagen, die direkt mit den Techniken arbeiten. Ich weiß das einfach nicht. Bislang existierte das Problem ja nicht...
                Zuletzt geändert von Gast; 28.08.2007, 14:30.

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                • laconya
                  • 22.07.2006
                  • 2848

                  #28
                  @Ratte: mal nachgefragt: was machst Du beruflich?

                  Kommentar


                  • #29
                    Ich habe Biologie studiert und arbeite als Assistentin (also Büro, Veranstaltungsorganisation etc.) in einem naturwissenschaftlichen Forschungsinstitut. Wieso?

                    Und was machst Du so?
                    Zuletzt geändert von Gast; 28.08.2007, 20:49.

                    Kommentar

                    • laconya
                      • 22.07.2006
                      • 2848

                      #30
                      Naja,weil Du ja anscheinend schon auf ein gewisses Fachwissen zurückgreifst..........jedenfalls was ich hier so lese Ich bin TAH seit 10 Jahren.

                      Kommentar


                      • #31
                        Leider eben nur gewisses... Ich bin kein Genetik/Molekularbio-Spezialist und mit den entsprechenden Labormethoden hab' ich ziemlich wenig zu tun gehabt. Deshalb kann ich leider nur die groben Hintergründe mal anreißen - aber was konkret machbar ist und gemacht wird... dafür bin ich zu weit weg davon. Insofern kann's halt immer nur höchstens 'ne Anregung sein, im konkreten Fall selber mal zu recherchieren oder beim eigenen Spezialisten (TA, Klinik) nachzubohren, was geht.
                        Gewässerökologie, Biophysik und Evolutionsbio sind in Pferdeforen meistens irgendwie nicht so gefragt... keine Ahnung, warum - ist eigentlich viel spannender als Laborbiologie mit pürierten Viechern im Eppi *grins*

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                        • leeloo
                          PREMIUM-Mitglied
                          • 20.01.2007
                          • 718

                          #32
                          Also, muß mich mal eben nochmal einschalten, als Praktiker..
                          Um einen Klon herzustellen wird eine Zelle komplett entkernt und der Inhalt einer Zelle des zu klonenden Tieres in diese hineingegeben.
                          Folglich sollten auch keine Mitochondrien, die im Zellplasma sind, mehr in der Zelle vorhanden sein. Aus dieser einzigen Zelle entsteht das "neue" Tier, der Klon. Die Leihmutter hat mit dem Klon keinerlei DNA ähnlichkeit (außer sie wär sowieso verwandt)

                          Zum Verständnis: Jeder Ableger einer Zimmerpflanze ist ein Klon der Pflanze!
                          Wer Geranien etc. auf dem Balkon hat, hat meistens Klone. Am Wuchs kann man schon erkennen, das die nur Genotypisch (also Genetisch) aber nicht Phänotypisch (gleiches Aussehen) identisch sind.


                          Problem Mitochondrien: Mitochondriale DNA ist auf jedenfall Sequenzierbar und damit auch die Mutterlinie nachvollziehbar. Ich könnte mir vorstellen, das die Bandbreite der Unterschiede groß genug ist, um das zu Testen. Sollte wirklich noch mtDNA der Spenderstute vorhanden sein, könnte man das Testen. Ob die Mutterlinie gleich ist, hängt von der Wahl der Spenderstute ab! D.h. aber, die Mutter müsste direkt (!) von der gleichen Stute abstammen. Nettes Spielchen für Pedigree-Fans.... Dann könnte man es auch dann nicht nachweisen.
                          Aber ich glaube, ein "echter" Klon hat auch die mtDNA seines Orginals.

                          Hoffe, das ist jetzt nicht zu technisch...


                          Und wie schon gesagt, die DNA legt nur Veranlagungen, was das Leben daraus macht, steht auf einem anderen Blatt......
                          Der Mensch plant und das Schicksal lacht darüber!

                          Kommentar


                          • #33
                            *huch* leeloo, danke für die Aufklärung - mir war bislang nur die Technik "befruchtete Eizelle entkernen und gewünschten Zellkern einsetzen" bekannt - dabei würden ja die Mitos der Eizellenspenderin erhalten bleiben. Ist das, was Du beschreibst neu oder sitze ich da schon länger einem Irrtum auf? Gibt's das irgendwo nachzulesen?

                            Kommentar

                            • leeloo
                              PREMIUM-Mitglied
                              • 20.01.2007
                              • 718

                              #34
                              @Ratte
                              Also, jetzt hast Du mich doch auch Unsicher gemacht!!! Ich lese es nochmal nach, wenn ich die Tage Zeit habe. Irgendwo fliegt hier im Büro bei irgendeinem Wissenschaftler noch das entsprechende Buch rum.
                              Mach mich mal schlau und meld mich dann nochmal...
                              Der Mensch plant und das Schicksal lacht darüber!

                              Kommentar

                              • leeloo
                                PREMIUM-Mitglied
                                • 20.01.2007
                                • 718

                                #35
                                Okay, hab´s gefunden.
                                Forschung entwickelt sich schnell.....
                                Also, du hast Recht, man kann bei durch Kern-Transfer Klonen die mtDNA unterscheiden.
                                Bei durch Zellteilung entstandenen Klonen (Pflanzen, Embryo-Splitting und neueren KernTransfer Methoden) ist die mtDNA allerdings gleich!

                                Habe auch in einem Fach-Schinken einen Verweis auf eine Web-Seite gefunden.
                                Also, wen´s interessiert, auf Deutsch und ich denke halbwegs verständlich:



                                Allerdings von 2005 und damit fast schon wieder überholt...



                                Trotzdem würde ich niemals mit einem geklonten Hengst decken!
                                Der Mensch plant und das Schicksal lacht darüber!

                                Kommentar


                                • #36
                                  Dankeschön für's nachgucken. Vielleicht komm' ich ja über unsere Literaturdatenbank an Lloyd et al. 2004 (oder neuere Publikationen) ran

                                  Embryo-Splitting zählt ja nicht so richtig in dieser Diskussion. Klar kann ich auf diese Weise 1,2,3,viele genetisch identische Pferde erzeugen, aber was hilft mir das, wenn sie sich irgendwann alle als Krücken herausstellen... Ich denke, bei Pferden wird es in erster Linie auf "ich habe 'n tollen Wallach / eine tolle aber zu alte oder sonstwie am Kinderkriegen gehinderte Stute und will damit Fohlen machen". Da bleibt ja nur Kerntransfer...

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                                  • banana
                                    • 07.11.2006
                                    • 3311

                                    #37
                                    Willl auch mal kurz meine meinung kundgebe,m bzw. noch was anderes was meine meinung im thema klonen mit bestimmt:
                                    ich finde, wenn man ein pferd klont, weil es sportliche erfolge was auch immer hat: dann geht doch irgendwie der "mythos" verloren? ich finde, dass das pferd dann nichtmehr so besonders ist.. bzw. naja.. ist halt irgendwie traurig.
                                    Habe grade auch auf der seite von cryozootech gesehen, dass die eine ratina z klon planen, was auhc immer.. fänd ich traurig.. denn dann ist das pferd halt echt nicht mehr einzigartig (ihr könnt micht jetzt gerne in die wendy ecke schieben, aber das ist auch noch was, was ich dabei im hinterkopf habe)
                                    LG

                                    Kommentar

                                    • Windspiel
                                      • 08.05.2006
                                      • 119

                                      #38
                                      Ich züchte zwar nicht, aber ich habe Zeit meines Lebens Tiere, ebenso auch Tiere auf ihrem letzten Wege begleitet (so auch mein einziges Pferd...).

                                      Ich vermisse sie alle sehr, es waren ausnahmslos tolle und besondere Tiere (zumindest für mich), aber ich wollte niemals einen Klon haben... wie banana schon sagte, der "Mythos", das Besondere geht verloren.

                                      Und gerade bei einem erfolgreichen Pferd kann man doch dann, Jahre später, auch nimmer "stolz" sein, ein Fohlen davon gehabt zu haben, obwohl der Vater schon lange nicht mehr ist?

                                      Ich habe da ehrlich gesagt große moralische Probleme mit, obwohl ich sonst nicht der Moralapostel bin...

                                      Und Poetin, das arme Tier, haben sie nun auch geklont??
                                      Das ist auch etwas verwerfliches daran für mich... eins kaputtgemacht, egal, dem Reagenzglas entspringt schon bald ein neues

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                                      von JessiCola
                                       
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