Zuchtwertschätzung Holstein

[SAM]

Hi,

wie ich eben bemerkt habe ist die neue ZWS von Holstein veröffentlicht.

http://www.lk-sh.de/start_i.php3

Ich halte dies für ein sehr gutes Hilfsmittel den Zuchtwert eines Hengstes schon in "Jungen Jahren" zu erkennen.

Man bekommt recht früh eine info wie Z. B. wie die Fohlen in Typ und Bewegung sind. usw.

Wie ist eure Meinung ??

Sollten das die anderen Verbände ähnlich praktizieren??

Gruß Sam

[Gast]

Hi,

benutzt diese ZWS niemand??

wird diese ZWS gelesen?

ist diese ZWS übersichtlich so dass sie verstanden werden kann??

sagt mir doch bitte eure Meinung.

Ich fine diese ZWS Klasse

[Nils]

Zitat[/b] (SAM @ Dez. 03 2003,10:52)]Hi,

wie ich eben bemerkt habe ist die neue ZWS von Holstein veröffentlicht.

http://www.lk-sh.de/start_i.php3

Ich halte dies für ein sehr gutes Hilfsmittel den Zuchtwert eines Hengstes schon in "Jungen Jahren" zu erkennen.

Man bekommt recht früh eine info wie Z. B. wie die Fohlen in Typ und Bewegung sind. usw.

Wie ist eure Meinung ??

Sollten das die anderen Verbände ähnlich praktizieren??

Gruß Sam

klasse find ich das nicht, aber interessant.

in hannover haben wir ähnliches und man muß schon mit einigem backgroundwissen an solche statistiken rangehen. das darf man wohl etlichen züchtern absprechen. die bewertungen werden von menschen gemacht und sind entsprechend zuchtpolitisch gefärbt. deshalb ist für mich persönlich mein subjektiver eindruck aus diversen sport und zuchtveranstaltungen um ein vielfaches maßgeblicher. nicht selten divergieren die notizen aus meinem "archiv" erheblich von der zws für jüngere hengste. ernst zu nehmen sind sämtliche zws nur für alte bewährte hengste und da kann man dann schon wieder drauf verzichten. bei mir weniger bekannten hengsten, die bsp. übersee oder im süden stationiert sind, schau ich schon mal gerne rein, aber immer unter prämisse die statistik revidierbar zu sehen. die trakehner können sowas mangels masse kaum erheben, die oldenburger würden gerne, trauen sich nicht so richtig, bei dem ebenfalls überschaubaren holsteiner verband halte ich die zahlen auch nur für sehr bedingt aussagekräftig. die fn-zws, basierend auch sport und zucht (in hann. beruht die interne auch auf slp und stutbucheintragung), ist immerhin für den sportlichen bereich weniger fremdbestimmt, die mathematischen/ statistischen parameter sind allerdings fragwürdig.

lange rede, kurzer sinn: jede zws kann allenfalls grobe tendenzen auszeigen. je jünger der hengst, desto unsicherer. deshalb aus meiner sicht ein nettes gimmick, kein gesetz. heck sagte mal mosaiksteinchen mit betonung auf dem diminutiv.

[hannoveraner]

Zitat[/b] (Nils @ Dez. 06 2003,18:19)]die fn-zws, basierend auch sport und zucht (in hann. beruht die interne auch auf slp und stutbucheintragung), ist immerhin für den sportlichen bereich weniger fremdbestimmt, die mathematischen/ statistischen parameter sind allerdings fragwürdig.

aufgrund der zugrunde gelegten Heritabilitäten und genetischen Korrelationen werden die Sport-Zuchtwerte wesentlich von den HLP- und ZSP-Zuchtwerten bestimmt!!

Welche mathematischen und statistischen Parameter meinst Du??

[Nils]

Zitat[/b] (hannoveraner @ Dez. 08 2003,09:44)]aufgrund der zugrunde gelegten Heritabilitäten und genetischen Korrelationen werden die Sport-Zuchtwerte wesentlich von den HLP- und ZSP-Zuchtwerten bestimmt!!

Welche mathematischen und statistischen Parameter meinst Du??

Das ist nicht präzise. Zunächst einmal besteht die integrierte zws aus einzelzuchtwerten, die isoliert berechnet/geschätzt werden. Turniersport, aufbausport (toris-daten), zsp, hlp sind eigenständige zw’s, die jeweils auf eigenständigen datengrundlagen basiieren, die dann in einem integrierten modell (fn) kombiniert werden. Toris erfasst erst daten seit 95, was nicht unproblematisch hinsichtlich der aussagekraft der izws ist. mathematisch fragwürdig ist beispielsweise, dass die datengrundlagen von fn und verbänden, toris teilweise erstaunliche divergenzen aufweisen. Damit wird das modell unterminiert. Mathematisch diskutabel ist auch wie plazierungen im tsp unter unterschiedlichen rahmenbedingungen transformiert werden. Ebenso die math.  Methodik, die bei der berechnung, der  zuchtzielmerkmale angewandt wird. Natürlich ist nicht die mathematik unpräzise, diskutiert wird ob die angewandten modelle adäquat sind bzw. welche angemessener sind. Deshalb entstehen ständig kuriose ranglisten, in denen junge hlp-sieger mit relativ wenig nachzucht hohe zw’s erreichen oder anerkannte dr.-spezialisten mit verblüffenden springzw’s daherkommen, die im vgl. mit den spr.spezialisten absurd erscheinen. Das blup-mehrmerkmals-tiermodell (best linear unbiased prediction) ist eine schätzung, die aufgrund der komplexität der datengrundlage immer problematisch sein wird. Math. Kann mit dem least-square-verfahren nur fixe umwelteinflüsse bssp. Bei zuchtrelevanten prüfungen berücksichtigen. die relevanz der umwelteinflüße (reiter u.s.w.) kann mathematisch kaum erfasst werden. Die umwelteinflüße versus der additiven genetischen effekte.

Heritabilität ist eine größe, die sich an einem modellkonstrukt orientiert, das in der realität auch nicht mit einheitlichen konstanten funktioniert. Sie bestimmen weniger die sport-zw und auch hier wird diksutiert, ob die aktuelle gewichtung h und gen. Korr. Angebracht ist. auch hier treibt die statistik mitunter erstaunliche blüten. Statistisch also durchaus nur unter vorbehalt zu genießen. Die qualität einer statistik und der auswahlmethoden ist abhängig von der datengrundlage und die übersetzung in gleichungssysteme. Wie will man mathematisch erbanlagen messen, wie die phänotypisch messbare leistung statistisch nutzen um das genotypische leistungspotential schätzen zu können? Fragwürdig auch der umfang der datengrundlage: blup wurde zunächst für nutztierpopulationen entwickelt (schwein, rind), die in der größenordnung von mio-populationen arbeiten und daraus an aussagekraft gewinnen. davon ist die pferdezucht entfernt.

[hannoveraner]

ups, moment, dann hat irgendjemand von uns da irgendwas falsch verstanden!

richtig ist, daß Einzelzuchtwerte für die beschriebenen Merkmale ausgewiesen werden. falsch ist, daß diese Werte isoliert geschätzt werden! Es handelt sich um ein Mehrmerkmalsmodell, der Clou ist ja gerade, daß alle Merkmale gleichzeitig geschätzt werden. Das größte Problem ist doch die Vorselektion. Nur die springbegabtesten Donnerhalls wurden auch im Springen gestartet, diese (Spring-)Spitze von Donnerhall stand dann im Vergleich zu den durchschnittlichen Nachkommen der "Springvererber" gar nicht so schlecht und daher hatte Donnerhall recht gut abgeschnitten im Springzuchtwert. Durch die Leistungen der (spring-)durchschnittlichen Donnerhalls in HLP und ZSP wird der Springzuchtwert wieder relativiert (aufgrund der gen. Korrelationen zum TSP Springen).
Die Zuchtwerte werden mit der REML-Methode (restricted Maximum-Likelihood) geschätzt, nicht mit least-square!
leider werden nur die mit TORIS erfassten Daten ab 95 genutzt, das ist schade. der Vorteil ist aber, das alles Starts und nicht nur die Platzierten erfasst werden. Merkmal im Turniersport ist der transformierte Rang (11-Wurzel der Platzziffer), dadurch wird auch die Größe des Starterfeldes berücksichtigt in dem das Pferd gestartet ist.

Unkorrigierbar sind im einzelnen sicher die Umwelteinflüsse. Ich denke interessant werden die Zuchtwerte wenn ein Hengst wenigstens 15 Nachkommen mit Informationen hat. Grundsätzlich sollten die Bewertungen ohne Kenntnis der Abstammung erfolgen!

[Gast]

ehrlich gesagt überfliege ich soetwas immer. ich bin eh kein freund von schätzungen und mathematik. wenn man züchtet sollte man dies aus dem bauch uund dem kopf versuchen. ich unterhalte mich lieber mit alten, versierten züchtern und frage sie nach dem passenden hengst. die wissen immer mehr als alle schätzungen zusammen. wenn ich ein pferd für den sport kaufe, interessiert mich das papier nicht. entweder das pferd überzeugt mich oder nicht.

[Gast]

seh ich eigentlich auch so..naja bei ner Zuchtstute is es wieder anders ....Alasca is ja ziemlich weit vorne..*mh* hab von dem noch nie Nachkommen gesehn..wo steht er denn ??

[hannoveraner]

@chantal: klar kann dir eine Zuchtwertschätzung die Entscheidung nicht abnehmen. kann mir auch nicht vorstellen, daß das ein Ziel der ZWS ist. Die Betonung liegt ganz bestimmt auf Schätzung und jede Schätzung kann, wie Nils schon richtig anmerkte, nur so gut sein wie das zugrundeliegende Datenmaterial es zuläßt. Nichtsdestotrotz (fürchterliches Wort!&#33sollte man wohl bemüht sein, den Züchtern möglichst objektive Informationen über die Vererbung der hengste zu liefern. Welcher Züchter hat schon die Zeit, sich umfassend über die Vererbungsleistung aller Hengste zu informieren (...wobei ich in diesem Forum erstaunt bin, wie viel möglich ist...)

[Gast]

@ hannoveraner,
wenn ein züchter die zws zugrunde nimmt um sich zu informieren, kann da nicht schlechtes dran sein. das erste mal als ich mich mit der zws beschäftigt habe, war stakkato glaube ich gerade sechs und hatte das bucha gewonnen(ein jahr vorher). da stand er hengst dann an erster stelle, vor allen anderen springpferdevererbern. wenn ich nun ein reines sportliches springpferd züchten will, würde ich ihn vielleicht nehmen und die zws wäre dabei eine entscheidungshilfe. nur mir gefällt die nachzucht von ihm überhaupt nicht. (nehmen wir die nachzucht mal züchterisch auseinander, wobei ich die qualitäten des hengst hier nicht streitig machen will) außerdem mag ich überhaupt nicht das papier von dem hengst; geschmacksache.
ich finde es wird heute ein wahnsinniger hype gemacht, um den hlp-test. wer da gewinnt ist in aller munde, wer beim bucha unter den ersten drei ist, oder bei der weltmeisterschaft, der wird auf teufel komm raus genommen. teilweise bei erschreckend hohen decktaxen und für meinen geschmack zu hohen stutenzuführungen.
ich vermisse bei solchen entscheidungshilfen einfach die reelle ahnung, wer in der vergangenheit zu wem gepaßt hat. die marketing schiene der einzelnen privatgestüte auch nicht zu vergessen, die auch dazu beiführt die zws zu verwässern.
also ich persönlich trink lieber ein bierchen mit dem züchter von fast 50 jahren zuchterfahrung, abends nach einer zuchtveranstaltung, als alleine ein glas rotwein bei staubtrockenen statistiken

[hannoveraner]

@chantal: das hört sich vernünftig an, da mache ich doch gerne mit!!

...da hast Du verdammt viel esagt, was ich mit unterschreibe, nicht das mich hier irgendjemand verkehrt versteht, bin kein Fan der ZWS, man weiß ja wie die Daten zustande kommen!!

[Gast]

Zitat[/b] (hannoveraner @ Dez. 09 2003,18:26)]@chantal: das hört sich vernünftig an, da mache ich doch gerne mit!!

...da hast Du verdammt viel esagt, was ich mit unterschreibe, nicht das mich hier irgendjemand verkehrt versteht, bin kein Fan der ZWS, man weiß ja wie die Daten zustande kommen!!

fein, sollte sich doch machen lassen

[hannoveraner]

Zitat[/b] (chantal @ Dez. 10 2003,09:00)]

Zitat[/b] (hannoveraner @ Dez. 09 2003,18:26)]@chantal: das hört sich vernünftig an, da mache ich doch gerne mit!!

...da hast Du verdammt viel esagt, was ich mit unterschreibe, nicht das mich hier irgendjemand verkehrt versteht, bin kein Fan der ZWS, man weiß ja wie die Daten zustande kommen!!

fein, sollte sich doch machen lassen

..jau, in Verden gibt´s ja oft ne Gelegenheit!

[Gast]

Zitat[/b] (hannoveraner @ Dez. 08 2003,17:07)]Es handelt sich um ein Mehrmerkmalsmodell, der Clou ist ja gerade, daß alle Merkmale gleichzeitig geschätzt werden. Das größte Problem ist doch die Vorselektion. Nur die springbegabtesten Donnerhalls wurden auch im Springen gestartet, diese (Spring-)Spitze von Donnerhall stand dann im Vergleich zu den durchschnittlichen Nachkommen der "Springvererber" gar nicht so schlecht und daher hatte Donnerhall recht gut abgeschnitten im Springzuchtwert. Durch die Leistungen der (spring-)durchschnittlichen Donnerhalls in HLP und ZSP wird der Springzuchtwert wieder relativiert (aufgrund der gen. Korrelationen zum TSP Springen).
Die Zuchtwerte werden mit der REML-Methode (restricted Maximum-Likelihood) geschätzt, nicht mit least-square!
leider werden nur die mit TORIS erfassten Daten ab 95 genutzt, das ist schade. der Vorteil ist aber, das alles Starts und nicht nur die Platzierten erfasst werden. Merkmal im Turniersport ist der transformierte Rang (11-Wurzel der Platzziffer), dadurch wird auch die Größe des Starterfeldes berücksichtigt in dem das Pferd gestartet ist.

Unkorrigierbar sind im einzelnen sicher die Umwelteinflüsse. Ich denke interessant werden die Zuchtwerte wenn ein Hengst wenigstens 15 Nachkommen mit Informationen hat. Grundsätzlich sollten die Bewertungen ohne Kenntnis der Abstammung erfolgen!

ups, moment, dann hat irgendjemand von uns da irgendwas falsch verstanden!

>ja

richtig ist, daß Einzelzuchtwerte für die beschriebenen Merkmale ausgewiesen werden. falsch ist, daß diese Werte isoliert geschätzt werden!

> hlp und sonstige zuchtdaten über toris? minichten!

[Gast]

Zitat[/b] (hannoveraner @ Dez. 08 2003,17:07)]

ups, moment, dann hat irgendjemand von uns da irgendwas falsch verstanden!

>ja

richtig ist, daß Einzelzuchtwerte für die beschriebenen Merkmale ausgewiesen werden. falsch ist, daß diese Werte isoliert geschätzt werden!

> hlp und sonstige zuchtdaten über toris? minichten!

Das größte Problem ist doch die Vorselektion. Nur die springbegabtesten Donnerhalls wurden auch im Springen gestartet, diese (Spring-)Spitze von Donnerhall stand dann im Vergleich zu den durchschnittlichen Nachkommen der "Springvererber" gar nicht so schlecht und daher hatte Donnerhall recht gut abgeschnitten im Springzuchtwert.

> meine rede

Die Zuchtwerte werden mit der REML-Methode (restricted Maximum-Likelihood) geschätzt, nicht mit least-square!

> mißverständnis deinerseits? ich meine least-square wird angewendet, bei berücksichtigung der "fixen" umweltfaktoren. meinen vl-mitschriften zufolge und so ich nichts verpennt habe.

vielleicht sollten wir die technischen detailfragen via pm erörtern, ist vielleicht nur periphär interessant für die anderen, zumal ja wenigstens einigkeit bei der allgemeinen beurteilung der zws und ihrer interpretation zu herrschen scheint. bin jetzt erst mal 2 wochen weg, dann diskutier ich gerne weiter.

[hannoveraner]

@Nils: hat auch keiner behauptet, daß die Zuchtdaten mit Toris erhoben oder ausgewertet werden.

Zitat aus dem Jahrbuch Zucht (Vorbemerkungen und Erläuterungen zur Integrierten Zuchtwertschätzung):
"Mehrmerkmalsmodell
Alle Merkmale werden gleichzeitig statistisch ausgewertet. Ein Mehrmerkmalsmodell verknüpft die verschiedenen Informationsquellen und Merkmale über die genetischen Korrelationen, somit trägt jede Information gleichzeitig zur Schätzung des Zuchtwertes der anderen Merkmale bei."

Wie viel least-square noch in REML oder BLUP drin ist, ist wahrscheinlich wirklich nicht interessant für die Mehrheit und schließe mich Deiner Meinung an.