Vermögen vs. Speed beim Sprinpferd

[Irislucia]

Diesen Beitrag von Oh-gloria fand ich sehr spannend:

Auf der anderen Seite darf man nicht vergessen das du auch die Speedpferde in deinen "Ahnen" brauchst - wollen wir es mal so nennen, sie brauchst du das die wirklichen Grand Prix Pferde die Chance haben überhaupt sich zu entfalten. Ich behaupte sogar, das man Speedpferde an Blut anpaart um aus solch einer Konstellation die Optimale Ausbeute mit einem Grand Prix Pferd zu erlangen.

Es gibt ja immer wieder Exemplare im Topsport, die aussehen, als hätten sie nicht das letzte drin, aber über Kampfgeist wett machen. Daher scheint mir, dass für den Sportler der Wille beinahe wichtiger ist als das letzte Vermögen. Solche Pferde mit ganz viel Abdruck und Technik finde ich persönlich deutlich beeindruckender als der schwere Trecker, der herankartoffelt kommt und daraus mächtige Sätze produziert.

Aber man muss in der Zucht halt vorsichtig sein, dass man sich durch solch eine Vorliebe nicht immer nur für Pferde entscheidet, die Herz mitbringen, denen es aber an Vermögen mangelt. Denn ganz ohne Vermögen geht es auch nicht.

Wie viel Vermögen/ Kraft braucht man im Verhältnis zum Kampfgeist/ Blütigkeit? Hoffe auf eine spannende Diskussion!

[DinoZ]

Hier ist es wie bei allen Dingen im Leben. Die richtige Mischung machts. Ich bevorzuge auch lieber die schnellen wendigen Pferde mit der gewissen Portion "Verrückheit", die immer rüberwollen.

Wir haben im Moment so eine Stute im Stall. Aber ob sie das Vermögen für 1.40 und höher hat bleibt fraglich. Sie ist dieses Jahr 7 und ist NIE stehen geblieben, macht aber ab und an gerne auch mal 3 Fehler im Parcours. Es stellt sich manchmal die Frage, mangelnde Kraft/Konzentration oder mangelndes Vermögen.

Eine weitere Stute im Stall, die springt Häuser. Keine Ende in Sicht. ABER: Die Einstellung fehlt. Springt nur bei wirklich passender Distanz, ansonsten nickt sie.

Wir überlegen hin und her welche Stute wir mal in die Zucht nehmen möchten. Tendieren würde ich zur ersten. Einstellung ist mir wichtiger. Ich muss wissen, dass sie rüber wollen. Und das zählt ertsmal wenn man heutzutage an den Amateur verkaufen will. Sie müssen rüber wollen. Wenn ich eine Hengst finde, der Vermögen mitgibt, dann hat man vllt. auch mal ein Pferd das die "gewisse" Mischung hat.

Übrigens die erste Stute hat kein Vollblut in den ersten drei Generationen, ist aber trotzdem kein "Trecker" hier einmal das Pedigree: http://www.horsetelex.de/horses/pedi...89377?levels=5

Hier einmal ein Video https://www.youtube.com/watch?v=FEwHvNx1XXo

oder https://www.youtube.com/watch?v=HYruesdjRVY

[caspar]

@DinoZ

Ich finde schon, dass man der Stute deutlich ansieht, dass kein Vollblut in weiter Ferne vorhanden ist.
Besonders im Bewegungsablauf und am Sprung fehlt ein wenig die Geschmeidigkeit und der Pfiff.
Allerdings erscheint sie ein wenig grell zu sein, wie man zu Beginn sehen kann.

[Oh-Gloria]

@ Irislúcia


Diese Denkens weise findest du in Deutschland wenig bis nicht. Hier werden Namen Spielchen betrieben um sich irgend etwas zu erhoffen, aber die Eigenschaften eines Hengstes oder des Stammes bzw. erfolgreicher Sportstuten die dann ZURECHT Hengstmütter werden sollen werden eigentlich nie beachtet. Wer achtet hier denn auf Speed, auf Reaktion, auf Beweglichkeit, ..... ja Vermögen und galoppel galoppel - wie in einer "Modernen" Springpferdeprüfung" - so wird ja gezüchtet...aber das Vermögende Pferd mit Speed - da sehe ich sehr große Defizite und das ist mitunter ein Grund warum ein Zuchtverband gerade immer weniger verkauft.

Viel Recherchen sammeln, analysieren und kombinieren - darin ist die Würze... das hat mit "Fohli" Vermehrung nichts mehr zu tun. Ein Stamm durchzüchten und eben Zeitlos gestalten erfordert aus meiner Sicht sich vieler Eigenschaften eigen zu machen.

Ich gebe einmal aus meiner Sicht Beispiele wie ich einige Pferde u.a. Stuten sehe - wo ich hoffe das sie einmal Hengstmütter werden:

Fine Lady v. Forsyth-Drosselklang II-Grannus (die Grannus Stute ist u.a. auch die Großmutter v. Delloreen v. Drosselklang II, u.,a. jetzt in DOHA erfolgreich)...

Sie zeichnet sich durch ihre Entwicklung als TOP Ausbildungspferd aus - in ihrere Abstammung unterstreicht das vorhanden sein von 9 * der Stute Talwieder welche 6* über Frustra II und 3 * Farina auf diese Eigenschaften verweist. Sie hat trit,Einstellung, schnelle Galoppade - solch eine Hensgtmutter wäre für mich ideal um sie an meine Perigueux-Augustinus xx Stute oder an eine Spartacus Stute anzupaaren.

Jubilee dÒuilly v. Palestro II-Graphit-Sermon, int. Jahrelang erfolgreich unter den besten 100 der WBFSH sogar unter den besten 20.. Aachene roglreich, Granprix Pferd - ist ein klassiches Vermögendes Pferd - durch nahe Verwande wie Kronos dÒuilly u.a. wird diese Eigenschaft untermauert - sie braucht sicherlich Blut um ihr Potenzial erfolgreich abrufen zu können - also wiederum an SPEED angepaart wird..

Akita v. Skippy II -Gardestern II-Feo int. Speed Pferd , Beständig mit schnellen Reflexen, absolute Einstellung - ist sicherlich eine gute Wahl für Spartacus...(ich gehe immer davon aus was ich für Stuten habe - ich maße es mir nicht an - anderen meine Vorstellungen aufzwingen zu wollen - wie diese es mit ihrem "Fortschritt und Papierwahn" es suggestiveren wollen!!!)

Souvenir v. Stakkato-Lemon xx - Picard - Gardekürassier - Grande, war mit Phillip Weishaupt Deutscher Meister, später verletzt, steht sich manchmal selbst im Wege und drpckt im zweiten Parcourabschnitt auf die Hand, hier kommt das Blut durch und der Wille, das Pullen.... eine klassische Wahl für Pferde die schon zu langsam sind und auf Schnelligkeit und Schnick setzen - ich finde diese Stute hier ungemein wichtig...

Audrey D v. Alpha -Gotthard -Agram (Lobi Stamm) - Ur Großmutter Libelle int. erfolgreich, selbst starkes Pferd, hart ging bis zu ihrem 18. Lebensjahr im Sport...Bestätigt durch ihre Erfolge auch Vermögen - vielleicht nicht das letzte Grand Prix Pferd - aber durch ihre Attribute eben HÄRTE absolut Wertvoll.

Rackel Chavanaise - der Stamm vv. Cash (Marco Kutscher,..) v. Voltaire-Papillion Ruge-Furioso II -Domspatz, ist eine gutes int. Springpferd mit großer Galoppade und dabei guter Schnelligkeit... wäre z.b. eine Idee um die Galoppade bei Beachtung des Vermögens und gewisser Schnelligkeit zu forcieren...


Die Liste ist lang und man kann sie Detailliert ausführen - dennoch haben sie wie geschildert für mich ihre Beachtung die man nicht in Zahlen und sonstige "Statistiken" aufführen kann... Das ist Züchten für mich ...

[DinoZ]

@casper: Da gebe ich dir vollkommen Recht. Hier zeigt sich aber wieder einmal dass das Optimum, z.B. raumgreifende Galloppade mit geschmeidigem Sprungablauf nicht alles ist. Die Voll- bzw. Halbgeschiwster zu dieser Stute sind alle top Juniorenpferde, weil super zu händeln und immer leistungsbereit. Die praktische Galloppade und das effektive Springen macht sie zudem zu einem schnellen und wendigen Pferd, dass schnell wieder am Boden ist und weitergalloppiert und den nächsten Sprung sucht. Wir hätten nie gedacht, dass sie 8 er Noten bekommen würde, aber die Richter haben auch endlich mal die Einstellung des Pferdes bewertet. Dies wird ja oft in Springpferdeprüfungen vernachlässigt, aber das ist ein anderes Diskussionsthema.

Wir versuchen aktuell auch immer wieder Blut mit reinzuholen und sind gespannt wenn unser erster blutgeprägter Jahrgang aus 2013 ins Reitpferdalter kommt

[Paradox4life]

Mein Eindruck ist, dass sich dieser Geist und Wille auf die andere Seite zu kommen, leider häufig gegensätzlich zu dem verhalten, was landläufig als Rittigkeit bezeichnet wird. Bedeutet, dass diese Vertreter oft der MEinung sind, dass sie keine Unterstützung von oben benötigen, weil sie es alleine eh besser können.
Und hier kommt dann wieder das Vermögen ins Spiel. In dem Fall dass selbiges genügend vorhanden ist, ist alles tutti, muss der Reiter lediglich den Mumm haben, das Pferd auch mal selbst entscheiden zu lassen. Ist das nicht vorhanden, sondern muss erst durch aufbauende Kraftarbeit entwickelt werden, werden diese Exemplare in jungen Jahren oft "versenkt" und mögen dann nicht mehr zuspringen.
Ich hab so ein giftiges Tierchen im Stall, kein Geschenk zu reiten, aber mit dem Willen für Aachen. Vermögen hat sie schon, wie weit das reicht, steht in den Sternen.
Sie ist sechsjährig M* und M** platziert gewesen, da reicht es auch, wenn sie das Zepter in die Hand nimmt und mal 4, mal 2 Meter vor dem Sprung abdrückt. Für die Aufgaben die sie dieses Jahr, also siebenjährig, bewältigen soll, ist der Reiterin das dann nicht mehr so geheuer, also wird gerade ganz arg am Schenkelgehorsam und der "Rittigkeit" gearbeitet, mit durchwachsenen Ergebnissen.
Wir glauben aber alle an dieses Pferd, da das Gefühl welches sie dem Reiter am Sprung gibt, einfach phänomenal ist.(Trotz Blutbein vorne und Buckeleinlagen in Distanzen)
Hier ein Video von ihr, fünfjährig in der ersten Springpferde M, gerade 8 Wochen konstant unter dem Sattel: https://www.youtube.com/watch?v=ASCXrdYjJlU
sie kann zwar auch nicht mit direktem Blut glänzen, wird aber bei horsetelex mit 45 % geführt, die man ihr ansieht und merkt: http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/370742

[gina]

mmhh
ich finde nicht dass zwingend das eine das jeweils andere ausschliessen muss
die spezialisierung in die jeweilige richtung muss ja nicht zwingend begrenztem vermögen oder eben einer gewissen langsamkeit geschuldet sein

hier eine zweifellos schnelle stute - man beachte den blutanteil!!

http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/513743

wenig dran auszusetzen was speed, geschmeidigkeit & reflex an der stange betrifft, dazu abgesichertes vermögen um auch mal in der oberklasse erfolgreich zu sein

oder hier
vermögenstechisch über jeden zweifel sicher erhaben, dazu in ganz grossen prüfungen bis über den letzten sprung hinaus mit genug substanz und dazu noch in der lage über 5* der konkurrenz auch mal eine ganze sek abzunehmen

http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/526126

[>Danni<]

Was für mich sehr auffällig ist:
Kaum wird über Reaktionsschnelligkeit/Speed geredet kommt sofort wieder "xx" ins Spiel.

Das eine MUSS mit dem anderen nichts zu tun haben. Es gibt sicher auch blutleere Pferde, die Einstellung, Kampfgeist, Mut und Speed haben.

Ich weiß aber auch nicht, warum das eine wichtiger sein sollte als das andere.
Sicher ist es richtig, dass das Pferd für Amateure erst einmal mal drüber wollen muss - aber wir reden doch hier im Kontext für "ganz oben", oder?

Das sind dann keine Amateure mehr und daher können solche Reiter auch fehlenden Mut, Kampfgeist, Rittigkeit und Willen wett machen. Also ist dann doch Vermögen wieder wichtig. Denn - es bringt ja nichts, wenn das Pferd alles versucht, aber einfach die Höhe und Weite nicht kriegt.

Aber angenehmer ist es natürlich wenn ich ein Pferd habe, was Mut und Kampfgeist mitbringt und bei dem ich trotzdem weiß, dass ich da nicht am Ende der Fahnenstange angekommen bin.

Ich finde, dass man evtl. fehlenden Kampfgeist durchaus auch mit Rittigkeit wettmachen kann.
Vielleicht sollte man darauf mal wieder mehr bauen.

[Irislucia]

hier eine zweifellos schnelle stute - man beachte den blutanteil!!

http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/513743

wenig dran auszusetzen was speed, geschmeidigkeit & reflex an der stange betrifft, dazu abgesichertes vermögen um auch mal in der oberklasse erfolgreich zu sein

Moment mal, hier wird die Trabermutter (für mich reines Vollblut!) beim VB-Anteil nicht mit einbezogen!
Und gerade hier wurden ja vorher durch Inzucht diese Springeigenschaften auf Vaterseite gebündelt und mit Blut auf der Mutterseite versetzt für mehr Reflex.

[gina]

m.m. profitiert beim traber das springende produkt eher vom "hebel" als vom blut

[Oh-Gloria]

Was für mich sehr auffällig ist:
Kaum wird über Reaktionsschnelligkeit/Speed geredet kommt sofort wieder "xx" ins Spiel.

Das eine MUSS mit dem anderen nichts zu tun haben. Es gibt sicher auch blutleere Pferde, die Einstellung, Kampfgeist, Mut und Speed haben.

Ich weiß aber auch nicht, warum das eine wichtiger sein sollte als das andere.
Sicher ist es richtig, dass das Pferd für Amateure erst einmal mal drüber wollen muss - aber wir reden doch hier im Kontext für "ganz oben", oder?

Das sind dann keine Amateure mehr und daher können solche Reiter auch fehlenden Mut, Kampfgeist, Rittigkeit und Willen wett machen. Also ist dann doch Vermögen wieder wichtig. Denn - es bringt ja nichts, wenn das Pferd alles versucht, aber einfach die Höhe und Weite nicht kriegt.

Aber angenehmer ist es natürlich wenn ich ein Pferd habe, was Mut und Kampfgeist mitbringt und bei dem ich trotzdem weiß, dass ich da nicht am Ende der Fahnenstange angekommen bin.

Ich finde, dass man evtl. fehlenden Kampfgeist durchaus auch mit Rittigkeit wettmachen kann.
Vielleicht sollte man darauf mal wieder mehr bauen.

Deiner Argumentation kann ich nur in wenigen Teilen zustimmen - ein Pferd ohne "Kampfgeist" oder schlicht Einstellung wird dem Reiter selten ein gutes Gefühl geben können - es ist wirklich nicht witzig wenn das Pferd im Parcour das herz in die Hose rutscht. Durch" Rittigkeit" machst du das schon lange nicht mehr weg - fehlende Einstellung ist ein großer Fehler - am gestrigen Tage z.b. wurde mir eine Stute angeboten welche ich mir auch näher anschaute - die Stute war sehr klemmig, konnte wohl FREI - sehr gut Springen (wo sie aber auch diese abgehackte Springen zeigte - sich nicht fliegen lassen,ziehen -nur mit antrieb), kein ZUspringen, sich aufnehmen, im Parcour absolut kein Herz, keine Nerven - und das wurde nun als "Zuchtstute" angeboten. Das mal zur Info wie "Zuchtstuten" beurteilt werden bzw. angeboten. Ich denke irgend jemand wird sich hier wieder finden der doch ein Fohli" damit vermehren wird.

Ein Hensgt der in S**** erfolgreich ist, wohl nicht das aller letzte drinne hat aber den SPEED Typ verkörpert wird wohl weniger einem Amateur schädlich sein der seine A,L,M Springen geht - ich glaube wohl eher hilfreich wenn es um diverse Attribute geht.

Die Differenzierung von Pferden und die Wertigkeit im Stamm bzw. der Aufbau des Stammes selber, das was ich sehe und das vorgreifen in der Zucht bekommt immer weniger Beachtung geschenkt.

Gerade gut durchgezüchtete Sportstuten mit bestem Blut auf der Mutterseite finde ich als Mutterstuten für Hengste höchst Wertvoll..z.b. Fine Lady, usw. aber auch eine Jubilee dÒuilly die ich als Mutterstute als Hengst hoch Wertvoll sehe - gerade in Verbindung wieder mit Stuten die über ihren Vater eine Grannus Mutter haben.

Eine direkte Ansprache an das Pferd, was habe ich vor mir, wie war die Enwticklung des Pferdes, welche Eigenschaften verkörpert es, welche Genetik macht dieses Pferd aus, wie baue ich meinen Stammw eiter aus, was kann ich gebrauch - was hilft mir in der Zukunft weiter... Die Zucht ist so komplex bzw. auch die Entwicklung eines Pferdes wo sich es einige hier doch sehr sehr einfach gestalten wollen wo sie gleich das Wort "Glück" wählen um ihre Gedanken zu untermauern.

[Irislucia]

Mein Eindruck ist, dass sich dieser Geist und Wille auf die andere Seite zu kommen, leider häufig gegensätzlich zu dem verhalten, was landläufig als Rittigkeit bezeichnet wird.

Stimme ich bedingt zu. Das was aber landläufig als Rittigkeit bezeichnet wird, würde ich eher mit brav und devot betiteln. Das was ich als (Leicht-)Rittigkeit bezeichne ist Sensibilität und wohl auch Reaktionsschnelligkeit. Letzteres möchte fair behandlet und bedient werden, dann ist es auch rittig.

[Juliane1990]

Tolle Stute @paradox4life , gefällt mir.

[HHaH]

Nehmen wir die erfolgreichsten Springpferde der Welt in der Saison 2012/13 werden wir feststellen, dass der durchschnittliche xx/ox-Anteil deutlich über 40% liegt. Damit ist offengelegt, dass auch die interntionalen Reiter blutgeprägte Pferde bevorzugen. Deshalb kann hier viel diskutiert werden, dass eine Stute mglw. kaum Blut führt, aber trotzdem eine Top-Einstellung zum Sport besitzt. Wäre die Stute so interessant, wäre auch schon ein internationaler Reiter drauf. Auf vielen Turnierplätzen tummeln sich Beobachter, die sich Notizen zu vielen Pferden machen, um sie mglw. später vermitteln zu können.
In den letzten Jahren wurden von Seiten der deutschen Zuchtverbände/Körkommissionen jedoch Maßstäbe angesetzt, die nicht mehr zeitgemäß sind. Das ist auch ein Grund, warum selbst Deutsche Reiter und Deckstationen auf andere Blutströme setzen. Objektive Urteile sind Erfolge von Hengsten/Stuten und deren Nachkommen. Subjektive Richterurteile in Aufbauprüfungen helfen da wenig. Wie oft erleben wir Sympathie-Urteile bei einigen Richtern zu bestimmten Reitern oder dessen Zugehörigkeit zu bestimmten Vereinen.
Um ein Campionatspferd zu züchten müssen alle Faktoren zusammen passen, nicht nur die Genetik, Veranlagung und Glück, sondern vorallem eine fundierte Ausbildung durch den Reiter.
Eins ist jedoch sicher, ein Gewaltspringer wird wohl selten das Zeug dazu haben, ein Championatspferd zu werden. Mglw. könnte so ein Pferd aber etliche Mächtigkeitsspringen gewinnen.

[gina]

völlig richtig
der gesamtblutanteil liegt vorwiegend zwischen 35 bis an die 50%

es findet sich jedoch weder das springende vb noch das hb verstärkt in den ergebnislisten.
offensichtlich scheint also eine blutanhäufung über das gesamtpedigree derzeit den anforderungen ausreichend rechnung zu tragen.
rein von den physikalischen möglichkeiten scheint ebenso offensichtlich das niveau nach oben keine allzugrossen ausschläge mehr erwarten zu lassen.

somit spiegelt diese statistik genau das wider, was hier schon ausreichend diskutiert wurde:
eine konsolidierung an vb über das gesamtpedigree scheint unter leistungstechnischen aspekten auf dem springsektor zum einen völlig ausreichend & zum anderen recht effektiv zu sein.

[HHaH]

Es wird die Zeit kommen, wenn Reiter auch im Springen Vollblutpferde einsetzen, die sich im Rennsport mglw. nicht so bewährt haben. Anfangen wird dies auf ländlichen Turnieren, weil diese Vollblutpferde für einen schmalen Taler zu erwerben sein werden. Es wird sich dann zeigen, wer das schnellere Speedpferd besitzt, derjenige der weiterhin auf alt Bewährtem reitet oder der Vollblutreiter. Und zum Mächtigkeits-Springen sei erwähnt, dass Huasu xx mit 2,52m bisher den Weltrekord inne hat. Ich war erst kürzlich auf der Galopprennbahn in Hoppegarten und war begeistert von diesen edlen Pferden. Den meisten Züchtern ist garnicht bewußt, was sie in den letzten Jahren verpasst haben. Um in den nächsten Jahren nicht noch mehr als Zuchtnation nach hinten durchgereicht zu werden, sollte die Hälfte eines Körlots mit Halbbluthengsten, Halbtrakehnern oder Halbarabern gespickt werden. Alles andere ist doch bloß immer die selbe Soße. C-und L-Blut in 8.Generation.

[Walesca]

Geist und Wille, die zuweilen in mangelnde Rittigkeit ausufern, liegen aber auch immer imAuge des Betrachters bzw. Reiters. Unsere ehemalige Stute von Potsdam x Radiator, also recht blutleer vorn, ist aus diversen Berittställen in Deutschland geflogen, da zwar vermögend aber unrittig! Jetzt in USA unter Ann Kursinski ist das ganze zwar immer noch nicht schön, aber es klappt! Und die Frau liebt dieses Pferd abgöttisch

[hike]

Ich halte es wie ein berühmter Mann: "Vermögen kommt nie aus der Mode".

Allerdings denke ich schon, dass von einem 30-40%igen Blutanteil in den vorderen Generationen profitiert wird. Einfach auch in Härte, Konstitution, Erholungswerte und natürlich der zeit, in der ein Pferd auftrainiert werden kann.

Der Vollbluteinfluss muss allerdings auch passend eingefügt werden. Das ist die Schwierigkeit!

Bei uns wurde relativ viel mit Traberstuten an WB hengste angepaart. F1 meistens gut, F2 enttäuschend. Da ist dann das Problem der Stämmpflege!

[hike]

DinoZs Stute ist eine typische contendro. Vom Kopf, Körperbau, Bewegung.

[Oh-Gloria]

Um in den nächsten Jahren nicht noch mehr als Zuchtnation nach hinten durchgereicht zu werden, sollte die Hälfte eines Körlots mit Halbbluthengsten, Halbtrakehnern oder Halbarabern gespickt werden. Alles andere ist doch bloß immer die selbe Soße. C-und L-Blut in 8.Generation.

Viele mögen da schmunzeln oder andere mindere Gedanken hegen; Ich sehe das so wie du!!!.

Mit dem jetzigen geschmiere ist man fertig - im warsten Sinen des Wortes: Rien ne va plus

Glauben sie noch nicht; interessiert auch viele sicherlich absolut nicht - denn es geht ja ums "Fohli" .. aber Züchterisch ist man fertig.