bemerkenswert: ZWS ohne DeNiro...

[dressurpferde@email.de]

Ich möchte es mal etwas anders ausdrücken - dadurch relativiert sich seine herausragende Bedeutung für die Reitpferdezucht doch ein wenig. Man sollte auch nicht vergessen, dass er aufgrund seiner Begehrtheit als Junghengst nicht nur sehr viele, sondern auch reichlich sehr gute Stuten zugeführt bekommen hat.

Reichlich überragende Stuten hat ein Weltmeyer auch bekommen, vermutlich sogar mehr. Vergleichbare Anzahl Spitzenpferde konnte er hingegen nicht stellen, ihm deshalb seine Bedeutung als Stempelhengst der Hannoveraner Zucht abzuerkennen, wäre aber dann reichlich weit hergeholt.

[werther]

Reichlich überragende Stuten hat ein Weltmeyer auch bekommen, vermutlich sogar mehr. Vergleichbare Anzahl Spitzenpferde konnte er hingegen nicht stellen, ihm deshalb seine Bedeutung als Stempelhengst der Hannoveraner Zucht abzuerkennen, wäre aber dann reichlich weit hergeholt.

Gemäß FN Jahrbuch 2012 hat 'De Niro' insgesamt 186 erfolgreiche Nachkommen und 'Weltmeyer' 199 erfolgreiche Nachkommen in Dressur der Kl. S !

Und in der Breite wird ein 'Weltmeyer' mit 146 Indexpunkten (99%) besser eingeschätzt als 'De Niro' mit 138 Indexpunkten (99%). Bei gleicher Sicherheit eine Differenz von 8 Indexpunkten d.h. fast 1/2 Standardabweichung (das ist mächtig viel Holz).

[dressurpferde@email.de]

Gemäß FN Jahrbuch 2012 hat 'De Niro' insgesamt 186 erfolgreiche Nachkommen und 'Weltmeyer' 199 erfolgreiche Nachkommen in Dressur der Kl. S !

Und in der Breite wird ein 'Weltmeyer' mit 146 Indexpunkten (99%) besser eingeschätzt als 'De Niro' mit 138 Indexpunkten (99%). Bei gleicher Sicherheit eine Differenz von 8 Indexpunkten d.h. fast 1/2 Standardabweichung (das ist mächtig viel Holz).

Genau das ist das Problem, internationale Spitzen Grand Prix Pferde hatte Weltmeyer nicht mal annähernd soviele wie ein De Niro sie heute schon hat und da sind ja noch reichlich auf dem Weg (De Niro ist 9 Jahre jünger als Weltmeyer). Und zwischen ländlich S und Grand Prix liegen Welten. Wem der Blick auf Reitpferdeprüfung bis ländlich sittlich reicht, ist mit der FN Statistik mit Sicherheit super glücklich. Der Rest mag sich Grand Prix Prüfungen vielleicht lieber selber angucken und weiß dann recht leicht die Unterschiede einzuschätzen.

[werther]

Genau das ist das Problem, internationale Spitzen Grand Prix Pferde hatte Weltmeyer nicht mal annähernd soviele wie ein De Niro sie heute schon hat und da sind ja noch reichlich auf dem Weg (De Niro ist 9 Jahre jünger als Weltmeyer). Und zwischen ländlich S und Grand Prix liegen Welten. Wem der Blick auf Reitpferdeprüfung bis ländlich sittlich reicht, ist mit der FN Statistik mit Sicherheit super glücklich. Der Rest mag sich Grand Prix Prüfungen vielleicht lieber selber angucken und weiß dann recht leicht die Unterschiede einzuschätzen.

Die Aufgabe der FN Zuchtwertschätzung ist es - jedenfalls meiner bescheidenen Ansicht nach - die Vererbungsqualitäten über ALLE geprüften Nachkommen zu beurteilen. Angefangen bei Stutenleistungsprüfungen, Veranlagungsprüfungen (30 Tage Tests), Hengstleistungsprüfungen und Aufbauprüfungen sowie Turniersportprüfungen.

Unbestritten ist jedoch. Je höher die Prüfungsklasse (Anforderungsprofil) ist, desto größer und wichtiger werden die - nicht messbaren - externen Einflüsse wie Management des Pferdes, Geldbeutel des Besitzer, Qualität des Trainers, Qualität und Harmonie mit dem Reiter, ...! Und diese nicht wirklich messbaren externen Winflüsse wirken sich in hohen Klassen ganz extrem auf den Erfolg aus. Aber dies sagt ja nichts über die eigentlichen Vererbungsqualitäten (Vererbungspotential) aus!

Daher finden TSP Prüfungen - vor allem in Kl. S*, S** und S*** - zwar ihren Niederschlag in der FN Zuchtwertschätzung, aber nicht in dem Maße wie die Ergebnisse aus SLP und ABP wo keine oder nur sehr wenige vorselektionierten Nachkommen vorgestellt werden. Diese Aussagen haben einfach mehr Gewicht und Bedeutung bezüglich des eigentlichen Vererbungspotentials.

Ein Beispiel aus dem Leben:

Aufgrund der Zuchtwertschätzung 2011 wurde ein Junghengst in den Himmel gelobt. Bundesweit zweitbester Zuchtwert Dressur von 168 Indexpunkten. Dieser phänomentale Zuchtwert war das Ergebnis zweifellos überragender Eigenleistungen des Hengstes in VA, ABP und TSP und sehr guter Leistungen einiger, weniger Nachkommen in SLP und ABP (wobei diese wenigen Nachkommen vom Hengsthalter vorselektioniert, ausgebildet und auch vorgestellt wurden). Alle sprachen über den gigantischen Zuchtwert und keiner beachtete die zugehörige Sicherheit von 76%.

Ein Jahr später - also Zuchtwertschätzung 2012 - wurden schon wesentlich mehr Nachkommen in SLP, VA, ABP und TSP vorgestellt. Jedenfalls so viele Nachkommen das diese nicht mehr alle vorselektioniert werden konnten. Nunmehr Zuchtwert Dressur 153 Indexpunkte (-15 Punkte) allerdings nun bei einer höheren Sicherheit von 84% (+8%).

Jetzt aktuell - also Zuchtwertschätzung 2013 - drängten immer mehr Nachkommen in SLP, VA, HLP, ABP und TSP. Brandaktueller Zuchtwert Dressur von immer noch sehr guten 143 Indexpunkten (nochmals -10 Punkte) allerdings bei einer gestiegenen Sicherheit von 89% (+5%). Und das Ende der Iteration ist noch nicht erreicht!

[Jule89]

Die Aufgabe der FN Zuchtwertschätzung ist es - jedenfalls meiner bescheidenen Ansicht nach - die Vererbungsqualitäten über ALLE geprüften Nachkommen zu beurteilen. Angefangen bei Stutenleistungsprüfungen, Veranlagungsprüfungen (30 Tage Tests), Hengstleistungsprüfungen und Aufbauprüfungen sowie Turniersportprüfungen.

Unbestritten ist jedoch. Je höher die Prüfungsklasse (Anforderungsprofil) ist, desto größer und wichtiger werden die - nicht messbaren - externen Einflüsse wie Management des Pferdes, Geldbeutel des Besitzer, Qualität des Trainers, Qualität und Harmonie mit dem Reiter, ...! Und diese nicht wirklich messbaren externen Winflüsse wirken sich in hohen Klassen ganz extrem auf den Erfolg aus. Aber dies sagt ja nichts über die eigentlichen Vererbungsqualitäten (Vererbungspotential) aus!

Daher finden TSP Prüfungen - vor allem in Kl. S*, S** und S*** - zwar ihren Niederschlag in der FN Zuchtwertschätzung, aber nicht in dem Maße wie die Ergebnisse aus SLP und ABP wo keine oder nur sehr wenige vorselektionierten Nachkommen vorgestellt werden. Diese Aussagen haben einfach mehr Gewicht und Bedeutung bezüglich des eigentlichen Vererbungspotentials.

Und da schließt sich der Kreis zum WBFSH-Ranking. Dort werden nämlich nur Daten aus dem Spitzensport herangezogen, keine Ergebnisse aus Aufbauprüfungen und Stutenleistungsprüfungen. Die Aussagen der beiden Statistiken sind auch grundverschieden und darum nicht miteinander vergleichbar. Das WBFSH-Ranking gibt Auskunft über die momentan besten Vererber für den Spitzensport, die FN-ZWS gibt Auskunft über die momentan besten Vererber für die BREITE Masse von Basisprüfungen bis Spitzensport.

[C-Inkognito]

Und da schließt sich der Kreis zum WBFSH-Ranking. Dort werden nämlich nur Daten aus dem Spitzensport herangezogen, keine Ergebnisse aus Aufbauprüfungen und Stutenleistungsprüfungen. Die Aussagen der beiden Statistiken sind auch grundverschieden und darum nicht miteinander vergleichbar. Das WBFSH-Ranking gibt Auskunft über die momentan besten Vererber für den Spitzensport, die FN-ZWS gibt Auskunft über die momentan besten Vererber für die BREITE Masse von Basisprüfungen bis Spitzensport.

Werther stellt die Aussagekraft vom WBFSH-Ranking bezüglich Vererber für den Spitzensport in Frage - anstatt dessen sieht er dort besonders gut gemanagte Hengste gut platziert. Ich denke, die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo in der Mitte. Ohne entsprechendes Image und Marketing wird es kein Hengst nach vorne im WBFSH-Ranking schaffen ... aber ohne entsprechende Leistungsvererbung auch nicht.

[hannoveraner]

die oben dargelegte Argumentation beinhaltet den uneingeschränkten Glauben, dass wir junge Pferde richtig beurteilen. Meiner Ansicht nach muss man sich inhaltlich mal positiv-kritisch mit unserem Jungpferde-Geballer auseinander setzen. Nicht jede große Bewegung im extremen Vorwärts-Gejage ist für den Sport mit Versammlung von Nutzen.

[werther]

Und da schließt sich der Kreis zum WBFSH-Ranking. Dort werden nämlich nur Daten aus dem Spitzensport herangezogen, keine Ergebnisse aus Aufbauprüfungen und Stutenleistungsprüfungen. Die Aussagen der beiden Statistiken sind auch grundverschieden und darum nicht miteinander vergleichbar. Das WBFSH-Ranking gibt Auskunft über die momentan besten Vererber für den Spitzensport, die FN-ZWS gibt Auskunft über die momentan besten Vererber für die BREITE Masse von Basisprüfungen bis Spitzensport.

WBFSH Dressage rankings:

At all CDI 3/4/5*, CDIO and CDI-W events, judged by five judges of whom at least three are foreign, the results may count in the horse ranking. The same principles are applied for the points’ calculation as in the FEI World Dressage Riders Ranking’s formula. All grand prix disciplines (GP, GP Special, GP Freestyle) will give points to the horses according to the achieved percentage-score in the test. There is no difference in level of competitions, but there are differences in points for scores gained in Grand Prix, Grand Prix Special or Freestyle. During one competition all three GP-levels may count for one horse. Also at Olympic Games, world championships and so on, although no bonus points can be received at these competitions. During a ranking year only up to the best eight scores of a horse are taken into account.

Das WBFSH-Ranking gibt Auskunft über Vererber für den Spitzensport ausschliesslich auf CDI 3/4/5*, CDIO und CDI-W Level (siehe oben). Es werden nicht einmal alle verfügbaren Ergebnisse berücksichtigt. Gewertet werden nur die besten 8 Resultate - alle anderen Ergebnisse fallen freundlicherweise unter den Tisch!

Die FN Zuchtwertschätzung aber betrachtet ALLE jemals vorgestellten Nachkommen (in Zuchtleistungsprüfungen, in Aufbauprüfungen, im ländlichen Turniersport und internationalen Spitzensport). Nicht nur die Platzierungen. JEDEN Start - auch die erfolglosen!

[werther]

Werther stellt die Aussagekraft vom WBFSH-Ranking bezüglich Vererber für den Spitzensport in Frage - anstatt dessen sieht er dort besonders gut gemanagte Hengste gut platziert. Ich denke, die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo in der Mitte. Ohne entsprechendes Image und Marketing wird es kein Hengst nach vorne im WBFSH-Ranking schaffen ... aber ohne entsprechende Leistungsvererbung auch nicht.

Hier wurde ich irgendwie falsch verstanden.

Unbestritten ist jedoch. Je höher die Prüfungsklasse (CDI 3/4/5*, CDIO und CDI-W Level) ist, desto größer und wichtiger werden die - nicht messbaren - externen Einflüsse wie Management des Pferdes, Geldbeutel des Besitzer, Qualität des Trainers, Qualität und Harmonie mit dem Reiter, ...! Und diese nicht wirklich messbaren externen Winflüsse wirken sich in hohen Klassen ganz extrem auf den Erfolg aus. Aber dies sagt ja nichts über die eigentlichen Vererbungsqualitäten (Vererbungspotential) des Vatertieres aus!

Daher finden TSP Prüfungen - vor allem in Kl. S*, S** und S*** - zwar ihren Niederschlag in der FN Zuchtwertschätzung, aber nicht in dem Maße wie die Ergebnisse aus SLP und ABP wo keine oder nur sehr wenige vorselektionierten Nachkommen vorgestellt werden. Diese Aussagen haben einfach mehr Gewicht und Bedeutung bezüglich des eigentlichen Vererbungspotentials.

[werther]

die oben dargelegte Argumentation beinhaltet den uneingeschränkten Glauben, dass wir junge Pferde richtig beurteilen. Meiner Ansicht nach muss man sich inhaltlich mal positiv-kritisch mit unserem Jungpferde-Geballer auseinander setzen. Nicht jede große Bewegung im extremen Vorwärts-Gejage ist für den Sport mit Versammlung von Nutzen.

Jungpferde-Geballer? Extremes Vorwärts-Gejage? Kannst du dies bitte erläutern? Danke.

[hannoveraner]

Jungpferde-Geballer? Extremes Vorwärts-Gejage? Kannst du dies bitte erläutern? Danke.

das Arbeitstempo der Jungpferdeprüfungen ist der starke Trab auf der Kralle.---jedenfalls zu oft.

[Jule89]

@Hannoveraner: ich gebe dir bezüglich der Bewertungssysteme absolut recht! Aber das war hier ja nicht das eigentliche Thema... Allein von der vorhandenen Datengrundlage her ist die WBFSH-Liste nicht mit der FN-ZWS zu vergleichen.

Aber um noch mal zu den Bewertungssystemen zurückzukommen. Hast du dir schon mal den Oldenburger Versuch der linearen Beschreibung angesehen? Was hältst du davon?

[werther]

das Arbeitstempo der Jungpferdeprüfungen ist der starke Trab auf der Kralle.---jedenfalls zu oft.

Jungpferdeprüfungen? Also ich kenne im Sport

a) Reitpferde Prüfungen
b) Dressurpferde Prüfungen (ABP - Aufbau Prüfungen)
c) Dressur Prüfungen (TSP - Turniersport Prüfungen)

Sollte in Reitpferdeprüfungen (auch ländlich) ein Pferd so wie von dir beschrieben vorgestellt werden, dann nehmen sich die Richter - jedenfalls bei uns - den Reiter zur Brust und bewerten diese Vorstellung auch entsprechend negativ. Auch wenn es ein bekannter Jockey (Professional) ist.

Und in Dressurpferdeprüfungen muß zwar dynamisch aber immer harmonisch und korrekt geritten werden. Jedenfalls in DPF-L und DPF-M. Denn hier müssen schon Tempi Unterschiede (Arbeitstempo, Versammlung, Verstärkung) herausgearbeitet werden. Ich muss allerdings gestehen das ich mir die letzten 10 Jahre keine DPF-A mehr angetan habe.

Zum Thema FN-ZWS:
Reitpferdeprüfungen werden in der Zuchtwertschätzung grundsätzlich NICHT berücksichtigt! Nur Dressurpferde Prüfungen (ABP) und Dressur Prüfungen (TSP) finden Niederschlag in der FN-ZWS!

[Jule89]

Sollte in Reitpferdeprüfungen (auch ländlich) ein Pferd so wie von dir beschrieben vorgestellt werden, dann nehmen sich die Richter - jedenfalls bei uns - den Reiter zur Brust und bewerten diese Vorstellung auch entsprechend negativ. Auch wenn es ein bekannter Jockey (Professional) ist.

Und in Dressurpferdeprüfungen muß zwar dynamisch aber immer harmonisch und korrekt geritten werden. Jedenfalls in DPF-L und DPF-M. Denn hier müssen schon Tempi Unterschiede (Arbeitstempo, Versammlung, Verstärkung) herausgearbeitet werden. Ich muss allerdings gestehen das ich mir die letzten 10 Jahre keine DPF-A mehr angetan habe.

Du wohnst in Ba-Wü? Dann will ich da auch unbedingt hin wenn die Richter bei euch in der von dir beschriebenen Art und Weise handeln...

Das was hier in SLP und auf dem Turnier in DPF nach vorne gestellt wird, hat mit altersgerechtem Reiten meist nichts mehr am Hut. Völlig überdreht und über dem Tempo (das hat mit dynamisch nichts mehr zu tun), dabei vorne festgehalten und der Reiter in Rücklage. Und das kann ich aus eigener Erfahrung berichten, nicht aus 2. oder 3. Hand. Leider beschränkt sich das in letzter Zeit nicht mehr nur auf größere Turniere, sondern hat auch schon die ländlich-regionalen Turniere erreicht...

[Finy]

hmmm...ich meine es war Frau Plewa, die hier vor einigen Jahren anlässlich eines Youngster-Turniers in einer RPF mal so richtig den Rauch reingelassen hat. Da reines Nachwuchs-Turnier waren fast nur Profis am Start. Bereits vor der Abteilungsbildung wies sie alle Reiter darauf hin, dass da wo in der Aufgabe "Arbeitstrab" verlangt wird gefälligst auch Arbeitstrab geritten wird. Natürlich wurde erst mal geritten wie immer, nämlich Vollgas. Da ließ die gute Frau tatsächlich alle durchparieren, brüllte ins Mikro: "hab ich mich nicht deutlich ausgedrückt? ich sagte Arbeitstrab!!!!, und der nächste der hier im Mitteltrab weiterschießt wird sofort des Vierecks verwiesen!!!) Das hatte gefruchtet :-)

[dressurpferde@email.de]

hmmm...ich meine es war Frau Plewa, die hier vor einigen Jahren anlässlich eines Youngster-Turniers in einer RPF mal so richtig den Rauch reingelassen hat. Da reines Nachwuchs-Turnier waren fast nur Profis am Start. Bereits vor der Abteilungsbildung wies sie alle Reiter darauf hin, dass da wo in der Aufgabe "Arbeitstrab" verlangt wird gefälligst auch Arbeitstrab geritten wird. Natürlich wurde erst mal geritten wie immer, nämlich Vollgas. Da ließ die gute Frau tatsächlich alle durchparieren, brüllte ins Mikro: "hab ich mich nicht deutlich ausgedrückt? ich sagte Arbeitstrab!!!!, und der nächste der hier im Mitteltrab weiterschießt wird sofort des Vierecks verwiesen!!!) Das hatte gefruchtet :-)

Aber wie viele Richter haben den A... wo er hingehört?

[hannoveraner]

ich wollte nur einen meines Erachtens weiteren Punkt bringen, warum WBfSH & integrierte ZWS nicht zwingend zum gleichen Ergebnis führen muss.

@Werther: Du zitierst immer vortrefflich die theoretischen Grundlagen & Vorgaben. Leider kann ich durch die praktischen Umsetzungen in der Realität diese anstrebenswerten Ideale nur in den seltensten Fällen erkennen. Auch auf überregionalen Championaten. Natürliche Kadenz ohne zum Reißen angespannte Zügel wird einem in Jungpferdeprüfungen (was das wohl alles sein könnte?) sehr selten gezeigt. Ist halt auch den Richtern zu langweilig, wenn sie nen halben Tag oder länger so was angucken müssen.

@Jule: sorry, hab mir das im Detail noch nicht angeguckt bei den Oldenburgern. Ich hoffe derartiges würde umgehend in Gesamtdeutschland eingeführt, auch wenn die Beurteilungen dadurch mehr Zeit und genaueres Hinsehen beansprucht!

[werther]

Du wohnst in Ba-Wü? Dann will ich da auch unbedingt hin wenn die Richter bei euch in der von dir beschriebenen Art und Weise handeln ... Das was hier in SLP und auf dem Turnier in DPF nach vorne gestellt wird, hat mit altersgerechtem Reiten meist nichts mehr am Hut. Völlig überdreht und über dem Tempo (das hat mit dynamisch nichts mehr zu tun), dabei vorne festgehalten und der Reiter in Rücklage. Und das kann ich aus eigener Erfahrung berichten, nicht aus 2. oder 3. Hand. Leider beschränkt sich das in letzter Zeit nicht mehr nur auf größere Turniere, sondern hat auch schon die ländlich-regionalen Turniere erreicht...

Auf Turnieren wo bis S** geritten wird gibt es sehr wohl gestandenen Richter (mit der Qualifikation DS oder GP). Und diese Richter haben sehr wohl das Standing einem Jockey (Professional) gegenüber ganz klare Ansagen zu machen. Und diese Ansagen werden von den Jockeys (Professionals) auch immer - mehr oder minder - klaglos akzeptiert. Denn die selben Berufsreiter wollen auf der gleichen Veranstaltung natürlich mit anderen Pferden - aber bei den gleichen Richtern - auch noch die S Tour reiten.

Allerdings habe ich auch schon junge Nachwuchsrichter mit den gleichen und durchaus berechtigten Urteilen erlebt. Und hier gab es dann schon mächtig Stunk und Revolte seitens der Reiter gegen die Richter. Aber hier heisst es einfach Rückgrat zeigen.

[werther]

... in Jungpferdeprüfungen (was das wohl alles sein könnte?) ...

Auf die Beantwortung dieser Fragestellung warte ich mit Spannung! Danke.

[schnuff]

Statistik, ohne geht es nicht aber für Alle gut ist sie auch nicht, was ist mit Eurem Bauchgefühl und der Euch eigenen züchterischen Weitsicht? In anderen Treats sucht Ihr nach Input und macht aber so manches Mal etwas, was Einen innerlich den Kopf schütteln lässt, letztendlich zählt das Ergebnis, egal ob man mit dem Fohlen super zufrieden oder das Reitpferd später große Preise gewinnt, manchmal genügt es auch beim Besitzer ein zufriedenes Lächeln ins Gesicht zu zaubern.
Puh ich habe schon fast Angst, dass Ihr das Gleiche mit Heraldik XX anfangt, schließlich ist er auch zum wiederholten Mal an 1. Stelle in der Weltrangliste, allerdings nur der Vielseitigkeitsvererber.
Muss ich Angst haben, dass mein Fohlen für 2014 "niedergemacht" wird? (schließlich kommen beide Vererber in den ersten beiden Generationen vor, ich freue mich trotzdem auf mein DE Niro Fohlen in 2014!!

So, ich gebe den Ring wieder frei...