Das Exterieur - FUNDAMENT -

[Oh-Gloria]

Ich möchte aus meiner Sicht die Zeitlose Frage des EXTERIEUR s beim Pferd ansprechen.

Beginnen möchte ich mit dem FUNDAMENT - das Fahrwerk - des Pferdes.

Warum ist das Fundament so wichtig???..

Bei allem Lesitungsanspruch, bei all der Top Abstammung ist das Fundament jenes Körperteil welches wohl mit die am meisten Belastungen aushalten muss. ob beim Versammeln,Absprung, Landung,usw.usw.

Was ist ein gutes Fundament - wie könnte es aussehen und warum?.

Eine in sich flüssige Verbindung, eine Harmonie im Körperbau wäre eine grobe Umschreibung. Schwieriger wird es mit der Umsetzung.

Das Fundament umfasst nicht nur den Knochenbau und die Winkelungen zu einander sondern auch Muskelverbindungen und Sehnen. (Bein Konstruktion)

Ein "stabil" gebautes Pferd hat aus meiner Sicht weniger starke Winkelungen, da diese immer das Problem mit sich bringen, das sie auf bestimmte Punkte Schwerpunkte bilden und "drücken"...also ein " Lager" in der Maschinerie" die Punktuelle Belastungen ausgesetzt" wird und so Schwachstellen erfährt - die Haltbarkeit Negativ beeinflusst wird. Auch sind eingeschnürte Muskelpartien in der Summe weniger von Vorteil da sie den Verbund des Skelett s nicht fördern - die Bewegung weniger Positiv beeinflussen können. Das gute Hinterbein hat Linien -Oberschenkel und Unterschenkel Knochen verweisen auf eine sichtbare Länge, der Hüftknocken ist eher länger als zu kurz, das becken breit und lang sowie gut bemuskelt. Das Röhrbein eher kurz wie zu lang - wo man die heutige teilweise extreme Langbeinigkeit in Frage stellen darf. Ein frage des Hebels...
Ein langes Röhrbein ergibt einen schleifenden Gang (ist der Unterschenkelknochen zu kurz), zu kurze Unter-Oberschenkelknochen ergeben zu wenig Laustaufnahme, zu wenig Winkelung (gerades Hinterbein) ebenfalls einen schleifenden Gang, zu viel eine extreme Belastung und bei so manchem Pferd eher ein Steppendes Gangwerk.

Die Muskulatur umschließt die Knochen, die Sehnen sollten klar erscheinen und immer fühlbar sein. Trockenheit - klare Konturen.

Das Vorderbein sollte frei austreten dürfen, dies erfordert eine größere Ellenbogenfreiheit, einen ausgeprägten Oberarm wie auch eine lange Schulter die nicht zu steil ist. Solch eine Kombination in Verbindung eines im Tendenziel im Rechteck stehenden Pferdes lässt die mit einem gutem Hinterbein ausgestattene Pferd gute Möglichkeiten zu - einen Raumgreifenden Gang zu ermöglichen. Ein guter Schritt ist für mich immer das Zeichen eines beweglichen Pferdes... (Welche Rolle der Rücken usw. dabei spielt, möchte ich in einem anderen Topic näher schildern)

Ist z.b. das Röhrbein im Vorderpferd zu lang, ist ein eher hängends Bein zu sehen, der zu kurze Unterarm ergibt einen kurzen Gang im Verbund eines im Verhältnis zu langen Röhrbeins wäre dies das worst Szenario. Wäre das Pferd im Vorderbein nochSteil gestellt, der Oberarm wenig ausgeprägt, das größtmögliche aus.

Das sind meine Persönlichen Ansichten...
(Ergänzungen folgen noch...da nicht vollständig..)

[Fife]

Ich ziehe da mal nur den Aspekt der Röhrbeinlänge heran. Diesen habe ich mir schon durch einem älteren Thread angeregt mal genauer angeschaut.

Wir im Süden sind ja ein klassisches Pferdeimportland. In der Folge stehen in den Ställen alle möglichen deutschen und auch außerdeutsche Rassen herum. + diversen Mischungen daraus.
Sieht man sich in dieser Vielfalt die Pferde an die älter sind und teilweise auch höhere Leistungen haben/hatten, fällt mit immer auf, daß die mit kurzen Röhren mit zunehmenden Alter häufiger werden.
Zudem wurden diese Kurzröhrigen öfter ohne beinschützende Hilfsmittel geritten/gearbeitet.
Dies wurde mir von älteren (international reitenden) Reitern bestätigt

Auch ist mir beim Durchblättern deutscher und französischer Vollblut-Hengstbücher aufgefallen, (aber da könnte evtl. Carlo oder einer der anderen Blüterfans präziesere Auskunft geben):
Die Pferde mit tieferem Rumpf und kurzen Röhren gehen tendenziell eher auf mittleren und langen Distanzen erfolgreich.

Mein Fazit:
Kurze Röhren sind günstig für Langlebigkeit / Gesundheit des Bewegungsappertes und für Ausdauerleistung

[cps5]

Im Hauptgestüt Trakehnen hatte man extra auf die Nutzung von deutlich im Rechteckrahmen stehenden Stuten mit kurzen Röhren geachtet. Die kurzen Röhren hatten den Vorteil, dass das Fundament stabiler (im Sinne von weniger verletzungsanfällig) war. Auch sollte der Röhrbeinumfang nach Möglichkeit nicht zu gering sein, da von einem solchen Fundament mehr Tragkraft zu erwarten war (der Rücken spielt bei Letzterem natürlich auch noch eine Rolle).

Frag mich jetzt aber bitte nicht nach einer Quelle - ich müsste ein paar Dutzend Zeitschriften und Bücher durchwühlen, um die Stelle wiederzufinden.

[Oh-Gloria]

Im Hauptgestüt Trakehnen hatte man extra auf die Nutzung von deutlich im Rechteckrahmen stehenden Stuten mit kurzen Röhren geachtet. Die kurzen Röhren hatten den Vorteil, dass das Fundament stabiler (im Sinne von weniger verletzungsanfällig) war. Auch sollte der Röhrbeinumfang nach Möglichkeit nicht zu gering sein, da von einem solchen Fundament mehr Tragkraft zu erwarten war (der Rücken spielt bei Letzterem natürlich auch noch eine Rolle).

Frag mich jetzt aber bitte nicht nach einer Quelle - ich müsste ein paar Dutzend Zeitschriften und Bücher durchwühlen, um die Stelle wiederzufinden.

Ich finde solche Quellen sicherlich interessant, hier hatte ich mir auch Denkanstösse geholt - jedoch beziehe ich mich auf die Aktuellen "Sportpferde" und nicht auf ein "Soldaten und Wirtschaftspferd"...

Das tägliche beobachten schult sicherlich das Auge-Blick für Zweckmäßigkeiten.

Ich möchte z.b. heute nicht mehr ein Pferd welches deutlich im Rechteck steht. Ich möchte auch kein Pferd das einen größeren Röhrbeinumfang besitzt - denn deren Dichte und die daraus resultierende Haltbarkeit ist ungemein geringer - man wird sich wundern wie leicht ein dickes Röhrbein im Vergleich zu einem doch "Normalen" ist..

Habe ich selbst in einer Pferdemetzgerei sehen dürfen - wenn man verstehen möchte, sollte man auch mal das unangenehme sehen um verstehen zu können -warum...

[Oh-Gloria]

Auch die extrem abfallende Kruppe die meist mit einer starken Winkelung des Hinterbeins einher geht sehe ich als "Mode Erscheinung" und nicht als "Zweckmäßig...der Druck auf das Springgelenk durch die starke Winkelung des des Hinterbeins nimmt sehr starkt zu...

eine längere, breite gut bemuskelte Kruppe sehe ich im Verbund zu Ober -Unterschenkel wie Röhrbein als sehr gut an. eine zu kurze Kruppe gibt mitunter keinen Raumgriff - wenn in der Summe z.b. das Pferd abgedreht ist und weitere Eigenschaften im Hinterbein entgegen wirken.

Hoch interessant fand ich damls den Vollbluthengst Kamsin, der wirklich einen guten Schritt und Körper Proportionen hatte. (Nicht zu vergessen ein Top Interieur..)

Mir Persönlich gefällt so ein Pferd besser wie so manch "Pseudo Heroe"..

[cps5]

Habe mich vielleicht nicht präzise genug ausgedrückt: Der Röhrbeinumfang ist selbstverständlich im Verhältnis zu dem Pferdekörper zu sehen. Die 22,5 cm bei einem Kaltblüter mit einem Gewicht von +/- einer Tonne meine ich nicht, wohl aber die 19,5 cm eines Arabers mit vielleicht der Hälfte dessen, was das Kaltblut auf die Waage bringt. Dass die Dichte hierbei entscheidend ist, stimmt natürlich.

Du hattest auch nicht geschrieben, dass du von Sportpferden ausgegangen bist, obwohl ich das sicher hätte ahnen sollen.

Aber in einem Soldatenpferd kein sportliches Pferd zu sehen (zumal die Sportpferde der damaligen Zeit nicht nur in Deutschland, sondern weltweit aus diesen rekrutiert bzw. vom Militär aus Pferden, die zumindest aus "gewollten Soldatenpferden" zusätzlich angekauft und vor allem geritten wurden), ist etwas gewagt, vor allem wenn man die Ausdauerleistungen betrachtet - die waren ja tatsächlich noch im Kriegseinsatz und keine Staffage für irgendwelche Paraden.

Aber die Zeiten ändern sich, die Ansprüche der Menschen auch und mit ihnen auch das Pferd. Trotzdem können physikalische und anatomische Gesetze nicht aus der Welt geschaffen werden. Und kurze Röhren, wie du und Fife schon geschrieben habt, sind nun einmal belastbarer und eine extreme Langbeinigkeit bringt gesundheitliche Risiken mit sich - mal abgesehen vom Bewegungsablauf.

Um 1900 galt dies als das perfekte Exterieur:

http://sporthorse-data.com/d?z=T5p2Jx&d=Master+Magpie

Und in den 90ern, also vor wirklich kurzer Zeit war es das:

http://sporthorse-data.com/d?i=37572

Dass für einen speziellen Gebrauch von Pferden andere, teilweise fehlerhafte, Stellungen von Vorteil sein können (z. B. die kuhhessige Stellung von Gebirgspferden wegen der besseren Standsicherheit) lasse ich hier außen vor. Dass wir diese Anpassung an spezielle Lebensräume nicht meinen, da sind wir uns sicher einig.

[Oh-Gloria]

Habe mich vielleicht nicht präzise genug ausgedrückt: Der Röhrbeinumfang ist selbstverständlich im Verhältnis zu dem Pferdekörper zu sehen. Die 22,5 cm bei einem Kaltblüter mit einem Gewicht von +/- einer Tonne meine ich nicht, wohl aber die 19,5 cm eines Arabers mit vielleicht der Hälfte dessen, was das Kaltblut auf die Waage bringt. Dass die Dichte hierbei entscheidend ist, stimmt natürlich.

Du hattest auch nicht geschrieben, dass du von Sportpferden ausgegangen bist, obwohl ich das sicher hätte ahnen sollen.

Aber in einem Soldatenpferd kein sportliches Pferd zu sehen (zumal die Sportpferde der damaligen Zeit nicht nur in Deutschland, sondern weltweit aus diesen rekrutiert bzw. vom Militär aus Pferden, die zumindest aus "gewollten Soldatenpferden" zusätzlich angekauft und vor allem geritten wurden), ist etwas gewagt, vor allem wenn man die Ausdauerleistungen betrachtet - die waren ja tatsächlich noch im Kriegseinsatz und keine Staffage für irgendwelche Paraden.

Aber die Zeiten ändern sich, die Ansprüche der Menschen auch und mit ihnen auch das Pferd. Trotzdem können physikalische und anatomische Gesetze nicht aus der Welt geschaffen werden. Und kurze Röhren, wie du und Fife schon geschrieben habt, sind nun einmal belastbarer und eine extreme Langbeinigkeit bringt gesundheitliche Risiken mit sich - mal abgesehen vom Bewegungsablauf.

Um 1900 galt dies als das perfekte Exterieur:

http://sporthorse-data.com/d?z=T5p2Jx&d=Master+Magpie

Und in den 90ern, also vor wirklich kurzer Zeit war es das:

http://sporthorse-data.com/d?i=37572

Dass für einen speziellen Gebrauch von Pferden andere, teilweise fehlerhafte, Stellungen von Vorteil sein können (z. B. die kuhhessige Stellung von Gebirgspferden wegen der besseren Standsicherheit) lasse ich hier außen vor. Dass wir diese Anpassung an spezielle Lebensräume nicht meinen, da sind wir uns sicher einig.

Interessanter Beitrag,

meinst du nicht das es ein "Zeitloses" ein eben belastbares Exterieur geben könnte oder gibt??.

Dinge wo wir hier im kleinen kreis festewgestellt haben das z.b. ein kurzes Röhrbein belastbarer,die Bewegung postitiv unterstützt usw.. andere Dinge kann man auch besprechen was das Fundament betrifft.

Zu führst z.b. Noble Roi xx auf.

hier gibt es Stichhaltige Erkenntnisse..
Bei einer Anzahl von 56 Stuten welche zur Aufnahme ins Stutbuch gelangten, wurde ein Zuchtwert für das Hinterbein v. 9 (!!!) ermittelt.

56 Pferde ist schon eine recht sichere Zahl für mich - bei einer 9, was ein niederschmetterndes Ergebnis ist, möchte ich schon nach Ursachen forschen.

Das ist Noble Roi xx..



Was könnte dazu geführt haben das er ein so schlechtes Hinterbein vererbt hatte..

Man erwähne das hier 56 STUTEN geprüft wurden..also kann dies weniger von der vaterseite aus kommen (Windwurf), da sicherlich die Mutterseite eine überaus größere Rolle spielen dürfte... (X Chromosom WEIBLICH, Y Chromosom Männlich), Stute XX, Hengst YX
Bei einer Stute vererbte sich also die Mutter des Hengstes stärker - ist meine Meinung.

wie war also die MUTTER gezogen und wie sah sie selber aus und ihre Ahnen.. denn sie kann doch nur das vererben was sie selber Besitzt oder latent in ihren UR Ahnen.

Das ist die Mutter mit ihrem Stammbaum...

http://sporthorse-data.com/d?i=259361

Also dürfte man doch daraus schließen das ein Funktionelles,langlebiges Pferd, was in seiner Konstruktion dies Unterstützt wohl besser wäre.
Interessant wäre es für mich: Wie wäre es, wenn man solch einen hengst hätte, der eben "Funktionell" gebaut wäre ... nicht im Warmblut - da diese heute eh alle untereinander verwand sind (Ausnahme vielleicht Trakehner..), da hier sicherlich eh wie ein Rückfall in die "alten" Probleme zu erwarten sind - sprich "Verwandschaftszucht"..

Eben mit einem Blüter zu arbeiten der solch ein "Positives" Fundament verkörpern.

Aber wo finden... so einfach wie es sich manche "Fachleute" machen glaube ich ist es defintiv nicht. Denn Erfolge gibt es in der breite aus Aktionismus bisher nicht.

Und was Noble Roi betrifft hilft ihm hier die abgeschlagene Kruppe (die ich eigentlich so nicht so gerne habe..) über seinen Schwachen Rücken/Niere hinweg, die Bewegung wäre noch schlechter wäre die Kruppe die eines Warmblutpferdes - eben mehr in der waagrechten.

[cps5]

meinst du nicht das es ein "Zeitloses" ein eben belastbares Exterieur geben könnte oder gibt??.

Also, was das Fundament anbelangt, ganz sicher. Es gibt natürlich keine Garantie dafür, dass ein gutes Fundament ewig hält und ein schlechtes nach einer gewissen Beanspruchung zwangsläufig kaputt geht. Es gibt genug Beispiele für die eine oder andere Gegenthese. Im Buch "Das Vollblut" sagte der Autor (sinngemäß): Ein Pferd ist trotz seiner Mängel gut und nicht wegen seiner Mängel.

Im selben Buch wurde eben auch Noble Roi xx (nicht namentlich erwähnt, aber als Abbildung) als Exterieur-Modell herausgestellt.

Die Vererbung geht dann eben doch mal eigene Wege. Völlig ausschließen kann man positive und negative Überraschungen nie. Natürlich sollte man dann nicht die eigenen Erwartungen, die mit dem Äußeren und dem Pedigree eines Pferdes einhergehen, mit Gewalt durchzusetzen versuchen. Wenn man wissen will, wo diese Eigenschaft herkommt und tatsächlich eine Erklärung findet - um so besser. Für die Anpaarung mit so einem "Überraschungskünstler" kann man nur für sich selbst entscheiden, ob man sie trotz des Mangels vornimmt oder lieber nicht. Wenn man das Vererbungs-Problem tatsächlich gefunden hat und unter den gegebenen Umständen wegen der Stärken der Stute meint, damit leben zu können, wird man es vielleicht tun. Wenn denn die Vorzüge des Hengstes genug hergeben. Aber ein Vabanque-Spielchen bleibt es schon, wenn der Genotyp so ganz anders will als der Phänotyp.

Wahrscheinlich braucht man heutzutage weniger Zeit, einen verlässlicheren Partner für die Stute zu finden als die piekende Nadel im Abstammungs-Heuhaufen dieses einen Hengstes zu suchen. Kann aber trotzdem eine interessante Suche werden ...

[Oh-Gloria]

Na ich glaube CPS5 das man sich schon Gedanken machen dürfte wo etwas herkommt oder nicht - wo so mancher Hengst eben "Stempelt".

Ich glaube sogar das ein eher kleinerer Vollbluthengst der aber sicherlich im Sinne von Zweckmäßigkeit -korrekt und wohl etwas stärker ist - sich auf Dauer besser vererbt wie ein Vollbluthengst Hengst der Warmblutgröße,Langbeinig etc. ist und versuchen soll zu stempeln. Da letztere schnell zu groß und zu elicht für die Größe wird, unkorrekt im Fundament im bezug zur Größe. Der eher kleinere Vollbluthengst wohl mit der Größe zu kämpfen hat aber sein Fundament so sicherer vererben könnte - da nicht zu Groß werdend. Das Problem der Größe würde ich eher Akzeptieren - woran man ja auch arbeiten kann wie ein im laufe der zeit deutlich "Fehlerhaftes" - Unzweckmäßiges Fundament.
(ich nehme jetzt keine Bücher, mir geht es darum was man selber beobachtet - denn darin ist glaube ich mehr der Effekt zu suchen - Bücher können hilfreich sein - Denkanstöße...mehr sicherlich nicht).

Ich meine der Fortschritt könnte im abgesicherten Outcross liegen - zu dem im Vollblutbereich da hier auf Leistungsfähigkeit hart geprüft wird.

[cps5]

Nagaika ist ja auch die Mutter von Narew

http://sporthorse-data.com/d?i=437998

Und da bist du jetzt dran, weil ich viel zuwenig Erfahrung im Beurteilung mit Pferden habe, vor allem was Winkelungen anbetrifft. Wenn ein Pferd völlig verstellt ist, sehe ich das natürlich, aber das ist es dann auch schon.

Inwieweit können die Väter Windwurf bzw. Athenagoras da "mitgemischt" haben? Ich habe beide Hengste in ihrer Laufbahn vor dem Fernseher beobachtet. Eine Exterieur-Beurteilung könnte ich also selbst dann nicht abgeben, wenn ich davon mehr Ahnung hätte. Ich weiß nur, dass mich Windwurf optisch (nicht von der Leistung her) immer ziemlich kalt gelassen hat, während ich bei Athenagoras feuchte Hände bekommen habe. Das lag aber einzig und allein an deren Ausstrahlung, wie sie auf mich gewirkt haben und ist weder ein Statement für ihr Exterieur noch für ihre Leistung.

[Fife]

Ich meine der Fortschritt könnte im abgesicherten Outcross liegen - zu dem im Vollblutbereich da hier auf Leistungsfähigkeit hart geprüft wird.

outcross könnten mehrere deutsche Zuchten auch mit Trakehnern versuchen. Dehren Einsatz in den Landeszuchten liegt bei vielen Landeszuchten schon sehr lange zurück.
- Oldenburg
- Holstein
- teilweise Bayern
- von Caprimond/Hohenstein abgesehen Hannover. Vor allem die Springlinien sind Trakiblutarm.

Springlinien sind/werden ja bei den Traki intern wieder mehr gepflegt und auch mit Hirtentanz wieder bei "außertrakehnisch" ins Gespräch gekommen

Der Ruf des "Exterieur-fetischisten" der den Traki anhängt kann ja sinnvoll genutzt werden.

[cps5]

Du hast Recht - es wäre schon sinnvoll, wenn man weiß, welcher Faktor in der Abstammung für den einen oder anderen Aspekt verantwortlich ist. Da darf man allerdings auch nicht übertreiben. Grundsätzlich hat es immer Abweichungen von der Norm (biologisch Mutationen) gegeben, die noch weitaus größere Unterschiede zum Erwarteten, Üblichen und Erklärbaren aufwiesen als ein Hinterhand-Mangel. Dass diese "Überraschungen" nur in freier Wildbahn vorkommen und verschwinden, sobald eine geplante Züchtung vorgenommen wird, ist vielleicht auch dem Selbstverständnis und der Arroganz der Menschheit zuzuschreiben.

Natürlich lässt die Selektion nach bestimmten Kriterien und Aussortierung unerwünschter Aspekte die Wahrscheinlichkeit deutlich steigen, dass tatsächlich dasjenige als Fohlen herauskommt, was man sich bei der Anpaarung versprochen hat. Der umsichtige Züchter (ganz gleich, welchen Typ Pferd für welchen Nutzungszweck er züchten möchte) wird das über seine Stutenfamilien und den anzupaarenden Hengst im Auge haben. Seine "Fehlerquote" wird gering sein. Und selbst, wenn es zu einer negativen Überraschung in einem bestimmten exterieurmäßigen Punkt kommt, wird das gesamte Pferd immer noch besser sein, als wenn ich die Hengste danach aussuche, wieviele Hits man bei der Google-Suche erhält (oder so etwas in der Art).

[Oh-Gloria]

Narew kratzt für mich schon an Hochbeinigkeit,das Vorderbein erscheint geschliffen - wenig austritt trotz Schulterfreiheit, Die Winkelung Oberarm zur Schulter ist unter 90 Grad, könnte auch damit verbunden sein... oder zusammen.

Die abfallende Kruppe wie auch der recht kurze Oberschenkel sind sicherlich nicht gerade von Vorteil was eine sich entfaltende bewegung betrifft. Und er könnte tiefer sein.... wenn die 1.67 stimmen, dann wären 1.67 schon zu groß.

Athenagoras finde ich sehr Positiv..Oberarm und Schulter haben an sich passende Winkelung und Ausprägung. Das Ellenbogengelenk ist nicht gebunden - müsste man aber sicherlich etwas aufpassen.

Mächtige Schulter, Hinterbein finde ich gut, bis auf die abfallende Kruppe...

Hier finde ich nun in einer Anpaarung das Arabische Blut wieder interessant die hinten meist doch steil stehen - und so ein Schuss Araber im Verbund mit solchem Blut könnte ich mir sehr sehr gut vorstellen.

Windwurf finde ich immer noch besser wie Chief.. Chief u.a. Vater v. Abajo hatte auch grobe Schwächen in der Vererbung was das Hinterbein betrifft. Bei Schützenkönig half sicherlich die mutter über viele Probleme hinweg.
Windwurf mit Birkhahn-Neckar-Avanti-Alchimist toll gezogen...

Aus dem Stamm v. Narew usw. gibt es ja noch Noroit.. mit einer Windwurf Mutter, folgend von einem NEARCO Sohn... (Ich suche Nearco nicht wirklich gerne - was das Exterieur betrifft).

Siamo welcher auch eine Windwurf Mutter hat, kommt folgend Alpenköniug - ebenfalls mit einer Birkhahn Mutter..Siamos Hinterbein ist sehr gut, das Vorderbein ein wenig verstellt...

Es könnte sein das also Chief im Hinterbein in der Summe (wo man sicherlich viel mehr zusammenhänge erbringen könnte) schlechter vererbt...

[Fife]

Noble Roi xx hat ja mit Noble Champion zumindest einen Nachkommen der Leistungsmäßig besser war.

http://www.hengstregister.de/detailansicht.php?sid=4e52277fb6868d1ec41ed7754e21f9f6&hid=1404

oder eine spätere Generation:

http://www.gestuet-tannenhof.com/cms/front_content.php?idart=271

Da sind nun starke Ähnlichkeiten im Habitus und Exterieur zu Großvater Noble Roi xx.