Technik der Pferdezucht

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  • Irislucia
    • 22.11.2008
    • 2519

    Technik der Pferdezucht

    Ein Statement von Otmar hat mich aufgeschreckt:
    Zitat von OBdB Beitrag anzeigen
    So glaube z.B. nicht, dass die Anpaarung von 2 Pferden, die körperlich zusammenpassen und das gleiche Zuchtziel vertreten aber totale Outcross' sind, unbedingt einen Zuchtfortschritt bedeuten. Die F1-Generation kann noch glücken (Heterosiseffekt), aber spätestens in der F2-Generation wird es schon sehr viel dünner.
    Warum nur?
    Denn obwohl wir Züchter uns sicher nur zähneknirschend eingestehen mögen (wo wir doch stundenlang über Hengste philosophieren und diese zu unzähligen Veranstaltungen begleiten): Die Abstammung wird immer nur einen Bruchteil der Rolle spielen bei der Frage, ob das Nachwuchspferd mal sportlich ganz oben mitmischen kann!
    Dagegen wird als Grundvoraussetzung die gesunde Aufzucht und dann später vor allem der Beritt und das richtige Turniermanagement zu 90% über Olympia-Kandidaten entscheiden. Warum fangen wir also nicht hier an zu optimieren, anstatt ewig an den 5-10% rumzubasteln, die wir durch eine geschickte Anpaarung herausholen können? (Weil sonst die Zucht reizlos wäre, aber die Übertreibung veranschaulicht das Beispiel!)

    Heute wird insbesondere beim Springpferd die Abstammung verkauft, das dazugehörige Fohlen gibts quasi gratis obendrauf. Oft genug entäuschen auch die interessanten Abstammungen. Aber manche Abstammungen sind wohl nur dadurch erst in den Sport gelangt, weil es in den Ohren der Reiter klingelt, wenn sie die Namen hören.
    Warum aber dieser Fetisch mit Linienzucht, Stutenstämmen, Sex-Balancing und dergleichen? Will nicht bestreiten, dass dies nützlich sein kann um gewisse Effekte zu verdichten (Holsteiner Zucht liefert das beste Beispiel!). Aber warum gibt es dann überhaupt noch so viel Outcross im Sport?
    Die Globalisierung der Pferdezucht hat nicht geschadet, solange wirklich das Beste aus allen Ländern erhalten blieb. Ich denke man muss sich anhand sporterfolgreicher Pferde einfach eingestehen, dass nicht immer die Top-Anpaarungen, sondern auch oft ungewöhnliche (Nabab's Son), Negativvererber (Gotha) oder nicht mal geplante Anpaarungen (No Father's Girl) vorn stehen. Sind die Erfordernisse bei Sport- und Zuchtpferden wirklich so unterschiedlich?

    Mir ist klar, dass es genug Gegenpositionen gibt, aber ich habe mal bewusst provokativ formuliert und hoffe auf rege Beteiligung.
    www.springblut.de - Aus Überzeugung mit Vollblut!
  • moonlight
    • 04.06.2002
    • 4269

    #2
    Super spannendes Thema... Habe ich zufällig vorgestern drüber nachgedacht, als ich den Pilot - Carthago - Stakkato im Landgestüt WAF gesehen habe. Irgendwie fehlt mir bei so einem "Mischmasch" die Phantasie, was ich von seiner Vererbung mit so unterschiedlichen Einflüssen der Väter erwarte - da müsste man den Mutterstamm kennen, oder? Und die eigene Stute.

    Ich würde auch immer dazu tendieren, etwas konsolidieren zu wollen. Schwierig wird es, wenn die Stute schon so eine Wundertüte ist (z.B. Ali, siehe Avatarbild, Amalgan - Pilot - unbekannte polnische Trakehner. Amalgan ist Alexis - Gotthard - Steinpilz xx). Dürfte man aus zuchtphilosophischer Sicht wahrscheinlich gar nicht einsetzen - hat mich aber mit Eigenleistung überzeugt Sollte man versuchen, sie bluttechnisch irgendwie "anzuschließen" oder geht man rein nach Phänotyp?

    Kommentar

    • Irislucia
      • 22.11.2008
      • 2519

      #3
      Zitat von moonlight Beitrag anzeigen
      Ich würde auch immer dazu tendieren, etwas konsolidieren zu wollen.
      Macht natürlich Sinn! Theoretisch lässt sich das aber auf verschiedene Weise erreichen. Entweder man möchte Ahnen zusammenführen, oder Hengste mit ähnlichen Stärken (und keinen gleichen Schwächen) nutzen. Damit eben kein Mischmasch entsteht.
      www.springblut.de - Aus Überzeugung mit Vollblut!

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      • Jule89
        • 26.04.2010
        • 1217

        #4
        Otmar hat auch Recht:

        Wenn ich 2 genetisch unterschiedliche Populationen (wie hier SF und Holsteiner/Hannoveraner etc.) miteinander verpaare, kommt bei der F1-Generation Heterosis zum tragen, also die Abweichung der F1 vom Durchschnitt der Eltern (kann positiv und negativ sein!). Züchterisch gewünscht ist also immer die positive Heterosis. Züchte ich dann mit dieser F1-Generation weiter, verschwinden die Effekte der Heterosis durch Rekombination während der Meiose mit jeder Generation ein wenig mehr. Das würde bedeuten, wenn ich Heterosis nutzen möchte, muss ich 2 Populationen (oder mehr) in Reinzucht weiterzüchten, die ich dann bei Bedarf miteinander verpaare, mit F1-Produkten wird in der Regel nicht weitergezüchtet. Dieses Prinzip wird u.a. in der Schweinezucht praktiziert. Da sich aber sicherlich jeder vorstellen kann, dass das ökonomisch und logistisch im Pferdesektor eher nicht praktikabel ist und außerdem dem züchterischen Gedankenkonstrukt von Stutenstämmen etc. widerspricht, ist das Prinzip der Outcross-Paarung zwar für den Sport sinnvoll, da hier die Heterosis voll ausgeschöpft werden kann, in der Zucht überwiegen die Nachteile aber. Outcross sehe ich hier nur zum Zweck der Einführung neuer Gene in die bestehende Population (wie z.B. beim Einsatz von Vollblut).

        Für eine nachhaltige Zucht, bei der man die Vererbung - zumindest teilweise - einschätzen kann, ist es meiner Meinung nach unerlässlich, auf eine Konsolidierung bestimmter erwünschter Merkmale und Blutlinien abzuzielen. Theoretisch ist eine durchdacht gezogene Stute in ihrer Vererbung konstanter und damit besser einzuschätzen als ein Outcross-Produkt.

        Kommentar


        • #5
          Das ist ja, was ich oft schon bei Hengsten und Sportpferden angemerkt habe.
          Der Faktor "Mensch", in Form von Management und Beritt wird so oft unterschätzt.
          Nur wer den Reiter kennt kann einigermassen einschätzen, wieviel von der gezeigten Leistung tatsächlich vom Pferd kommt, und daher der Genetik zuzuschreiben ist.
          Oder aber man wartet runde 10 Jahre, dann zeigt es sich in den Nachkommen. Aber dann ist es bereits zu spät.

          Kommentar


          • #6
            Jetzt habt Ihr alle mal schön theoretisiert.

            Wie soll denn das praktisch aussehen ?

            Kommentar

            • Jule89
              • 26.04.2010
              • 1217

              #7
              @ caspar:

              die ausnahme bestätigt die Regel, nicht wahr?

              Richtig, das ist graues Theorie-wissen und heißt nicht, dass das dann in der Realität immer genauso aussehen muss, aber ich dachte, es geht hier um die Theorie dahinter???

              Bei Pferden ist der Umwelt-Effekt viel viel höher als bei Rindern oder Schweinen, weil da messbare, objektiv bewertbare Merkmale betrachtet werden, bei Pferden ist das immer so eine subjektive Sache.

              Trotzdem oder gerade deswegen gilt: Phänotyp = Genotyp + Umwelt

              Wenn wir die Umwelt schon nicht beeinflussen können, so wie wir wollen, dann lass uns doch wenigstens an den 5% Genetik herumtheoretisieren

              Kommentar

              • gina
                • 06.07.2010
                • 1946

                #8
                könnt ihr mal ein paar bsp bringen für

                So glaube z.B. nicht, dass die Anpaarung von 2 Pferden, die körperlich zusammenpassen und das gleiche Zuchtziel vertreten aber totale Outcross' sind, unbedingt einen Zuchtfortschritt bedeuten. Die F1-Generation kann noch glücken (Heterosiseffekt), aber spätestens in der F2-Generation wird es schon sehr viel dünner.

                Kommentar

                • moonlight
                  • 04.06.2002
                  • 4269

                  #9
                  Ein Ausnahmereiter kann aus einem "normalen" viel rausholen - vor allem, wenn das Interieur stimmt und die Pferde "mitkämpfen".

                  Dieses "mitkämpfen" ist natürlich schwer zu züchten. Ich hoffe, dass ich es in meinen beiden älteren Sportstuten verankert habe, denn sie selbst und ihre Mütter hatten genau das: Einstellung ohne Ende, lieber tot als stop. Leider haben sie beide bisher nur Söhne bekommen - ich hoffe, dieses Merkmal ist nicht geschlechtsspezifisch

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                  • Titania
                    • 22.04.2006
                    • 4370

                    #10
                    @gina
                    Heterosiseffekt ist, wenn man zwei Individuen kreuzt, die beide ingezogen sind, jedoch miteinander keinerlei verwandschaftliche Verbindung haben.
                    So ist meine Trakehner Stute ingezogen auf die Elitestute Schwalbenburg von Ibikus und der Hengst ingezogen auf Donnerhall. Man darf gespannt sein...
                    "Quickmarie" (Quicksilber/Pamino ShA) im Alter von 2 Jahren

                    www.gestuet-reichshof.de

                    Kommentar


                    • #11
                      Was mich mal interessieren würde.
                      Wie definiert man Zuchtfortschritt ?

                      Bitte ein praktisches Beispiel !

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                      • Coeur
                        • 24.02.2004
                        • 2577

                        #12
                        Zuchtfortschritt = NK besser als Elterntiere

                        Ich praktizierte dieses mit VB- Stute und Warmblut Hengst.

                        In der Literatur ist dazu zu finden, dass man darauf achtet, wie in meinem Fall WB-Hengst, dieser sehr stark ingezogen sein soll und auch in der F2 ein Hengst benutzt wird der wiederum auf den aus der F1 ingezogen ist.

                        Diese Aussage deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Je mehr der Hengst stempelt (begünstigt durch ingezogen) desto besser F1.

                        Ein Beispiel wo es nicht gepasst hat war VB-Stute x Conteur = F1 Stute (gutes Pferd) und diese mit Diamond Hit angepaart = F2 welches nur durchschnittlich ist.

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                        • Ramzes
                          • 15.03.2006
                          • 14680

                          #13
                          Zitat von Titania Beitrag anzeigen
                          @gina
                          Heterosiseffekt ist, wenn man zwei Individuen kreuzt, die beide ingezogen sind, jedoch miteinander keinerlei verwandschaftliche Verbindung haben.
                          So ist meine Trakehner Stute ingezogen auf die Elitestute Schwalbenburg von Ibikus und der Hengst ingezogen auf Donnerhall. Man darf gespannt sein...
                          Einen Heterosiseffekt kann man nicht erkennen ,
                          wenn man diese Paarung nur ein einziges mal durchführt .
                          Man müßte ~ 1000 gleichartige Paarungen haben . Dazu müßte
                          man aber ganz objektiv in den beiden reinen Elternpopulationen
                          schon Leistungsparameter gemessen haben .
                          Allein das ist in der Reitpferdezucht schon extrem schwierig ,
                          da z.B. Merkmal GGA - Beurteilung durch Richter schon im gewissen Sinn
                          subjektiv ist . Heterosiseffekte lassen sich immer nur auf ein
                          bestimmtes objektiv meßbares Leistungsmerkmal
                          ( Nutztierhaltung: kg Milch , Fett % ,Legeleistung,
                          Fruchtbarkeit , Fitness etc.).
                          Tatsächlich auftretende Heterosiseffekte z. B Kreuzung Flechvieh x HF
                          werden noch durch andere Genetische Effekte beeinflußt , überdeckt .


                          Titania , selbst bei Deiner " Outcross" -Paarung ist das Produkt
                          über den Vollblutanteil und arabische Spuren miteinander verwandt .
                          Zuletzt geändert von Ramzes; 15.02.2013, 09:33.

                          Kommentar

                          • rubia
                            • 09.12.2002
                            • 3250

                            #14
                            Kann ja nicht so verkehrt sein, an den 5% rum zu arbeiten, wenn man bedenkt, wie viel besser die Pferde in den letzten 50 Jahren geworden sind! ich finde eher, Outcross- Produkte sind die Ausnahme im Spitzensport, siehe Olympia 2012!!!
                            Der Titel des Themas "Technik Zucht" widerstrebt mir schon, denn Zucht ist doch sehr emotional und braucht viel Fingerspitzengefühl. V.A. wenn man klein züchtet! In Betrieben, wie Lewitz kann man vielleicht von Technik sprechen!
                            Rapphengstfohlen v. Royal Classic x Carprilli

                            Kommentar


                            • #15
                              @ Irislucia

                              Wie willst du denn konsolidieren wenn in der heutigen zeit die generationen nur so nach hinten durchgereicht werden - FÜR den FORTSCHRITT!!!.. Die Befürworter dieses "Allmächtigen Fortschritts", brauchen das ja, da sie in den seltensten Fällen mit der Nachzucht weiter züchten - dann holt man sich wieder was neues, was eben in den nächsten 10 jahren Up to Date ist.

                              Und dann sollte man sich im klaren sein was ein TOP Vererber ist... und WO er sich vererbt hatte. Was war das für ein Drama mit Calypso II hier im Forum, wo man einfach mal die nackten Tatsachen aufgelistet hat - Wenn man mit der Wahrheit in der zcuht Probleme hat, dann kann es auch nichts werden. Mir wird da viel zu viel mit Sachen Experimentiert - BEWÄHRTES gibt es sehr sehr sehr wenig. Alles für den Fortschritt... Für mich ist das nicht Nachvollziehbar. Und was sind Positiv Vererber, was Erhalter und was Negativ Vererber???...Pferde die über 20 % S Pferde liefern, haben sich in der Mehrheit eben auch deutlich abgehoben, 15 % +- sind Erhalter...die machen nichts kaputt, aber bringen einen auch wenig voran...und was schon um die 10 und weniger läuft in der WBZ... sehr schwierig.. Eigentlich gehört das ausgmerzt. Nur wird da heute INZUCHT drauf gemacht. Und die besonderen POSITIV Vererber mehr oder weniger ausgemerzt. Und das wird der Masse unter die nase gerieben was GUT war - obwohl es defintiv Negativ ist. Die Zucht geht vermeintlich schnell voran - aber den Preis zahlen wir jetzt schon und jener wird noch richtig TEUER!!!... Dieser Fortschritt ist ein Phyrussieg - was meine Aussage schon seit Jahren ist...

                              Das ist Outcross in meiner Zucht...


                              und ich würde mich WÜNSCHEN wieder Anschluss an DOMSPATZ zu erlangen - was aber in der verrückten Welt heute fast unmöglich ist...

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                              • moonlight
                                • 04.06.2002
                                • 4269

                                #16
                                Ich würde es auch eher "Zuchtphilosophie" nennen...

                                Bei Technik in der Überschrift habe ich auch an Reproduktionstechniken gedacht.

                                Kommentar

                                • basquiat
                                  • 02.10.2005
                                  • 2843

                                  #17
                                  Nur zur Begriffsklärung: Der Heterosiseffekt ist nicht die Paarung von unverwandten Elterntieren sondern die dabei zu erwartende "Abweichung vom Mittelwert der Eltern".

                                  Am einfachsten zu verstehen beim Merkmal Größe:
                                  Warmblutmutter: 164 cm,
                                  Vollblutvater: 163 cm,
                                  Halbbluttochter: 169 cm

                                  Genauso hofft man natürlich auch bei anderen Merkmalen auf einen Verbesserungssprung. ACHTUNG: Die Abweichung kann genauso in die andere (unerwünschte) Richtung gehen!

                                  LG Liesl
                                  Gestüt Pferdeschule Riegersburg

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                                  • Ramzes
                                    • 15.03.2006
                                    • 14680

                                    #18

                                    Was ist an dem Hengst Mischmasch ?
                                    Der ist doch " hannöverscher " als so mancher Springhengst in Celle !?
                                    25 % Holstein , Rest ist Hannover , xx , Trak. Araber

                                    Kommentar

                                    • Ramzes
                                      • 15.03.2006
                                      • 14680

                                      #19
                                      ElternPOPULATIONEN , also nicht nur eine einzige Paarung !
                                      Sondern 1000 und mehr als Ausgangsbasis ,
                                      um überhaupt Daten erheben zu können .

                                      Islandpferd x Vollblüter
                                      Haflinger x Islandpferd
                                      Shetlandpony x Fjordpferd

                                      und zwar auf irgendein objektiv meßbares Merkmal ,
                                      z.B. Fruchtbarkeit Hengst .

                                      Größe ist aber kein eigentliches LEISTUNGSmerkmal !

                                      Die heutige Warmblutmutter hat immer einen Anteil VOLLBLUT .
                                      Bei Anpaarung mit Vollblut hast Du Verwandte - Linienzucht .
                                      Zuletzt geändert von Ramzes; 15.02.2013, 09:52.

                                      Kommentar


                                      • #20
                                        Zitat von Ramzes Beitrag anzeigen
                                        http://www.sporthorse-data.com/d?z=7...argo&x=10&y=16
                                        Was ist an dem Hengst Mischmasch ?
                                        Der ist doch " hannöverscher " als so mancher Springhengst in Celle !?
                                        25 % Holstein , Rest ist Hannover , xx , Trak. Araber
                                        Wie paarst du den an???

                                        Da er selbst kein Blut hat, brauchst du schon fast ne HB Stute... Anschluss an die Grannus Stute wäre wohl das beste, denn diese ist auch die Großmutter v. ACORTE (R. Moormann). Und wenn du Anschluss an Grannus suchst, dann hast du auch gleich mindestens 3 * Graphit ... da muss man auch wiederum Wissen wie er sich vererbt hat.

                                        Bescheidene Frage - was kostet der an Deckgeld???

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