Tourbillon, seine Ahnen, seine NK ... seine Bedeutung für die VBZ ud WBZ

[carlo]

Aber nocheinmal ,was mich interessiert ist,wie verschiedene Zuechter hier ,es einschaetzen,wann und warum sie glauben,dass z.B. ein bestimmter Hengst : Springveranlagung mitbringt - also aufgrund des Vorkommens in Pedigrees !

[OBdB]

Ich möchte doch auch noch einmal hier einwerfen, dass das Springvermögenvererben total uninteressant ist, wenn es 'jedesmal) 'x' Generationen aussetzt !

Rein hypothetisch :
Tourbillon vererbt Springen ja oder nein ...>
dann müssen eine Mehrzahl seiner NK dieses auch haben
also
Djebel oder My Babu oder Micipsa oder Ambiorix oder ... und diese müssen es dann wieder an ihre NK weitergeben. Und diese an ihre ... und so muss / sollte eine mehr oder weniger lückenlose Ahnenreihe entstehen, die Springvermögen vererbt .... Denn das ist doch was wir suchen ... eine, mehr oder weniger grosse, Sicherheit der Vorhersage wer und wer nicht Springvermögen vererbt !
So läuft es doch in der WB-Zucht ! Und auch hier in der WBZ, mit ihrer jahrelangen Selektion auf Springvermögen können wir uns täuschen ...

Was bringt es mir heute zu wissen, dass Hermit und Hampton und vielleicht auch Tourbillon Springvermögen vererben, wenn diese Hengst schon seit fast oder auch mehr als 100 Jahren tot sind !
Die Verdoppelung dieser Hengste in Pedigree kann evenetuell noch eine Bedeutung haben für Tourbillon, aber nicht für die beiden anderen ... auch wenn ich sie gerne sehe !

[carlo]

Ja darauf zielt ja meine Frage,wenn Du von Verdoppelung sprichst,von welcher Generation an ,bzw mit welchem Prozentsatz hat auch eine Verdoppelung fuer Dich keine Bedeutung mehr?

[Vollblut Fan]

Warum dann dieses Thema?
Tourbillon, seine Ahnen, seine NK ... seine Bedeutung für die VBZ ud WBZ.

[monka]

also ich glaube, daß die Häufung von xx, die sich in der Vergangenheit mit Nachkommen im Springsport hervorgetan haben, erfolgversprechend ist. Mir ist aufgefallen, daß bei manchen xx Hengsten die Nachkommen in der F1 und F2 Generation sowohl im Dressur, als auch im Springsport erfolgreich sind- bei anderen fast ausschließlich im Springsport.
@Ottmar
bei den Nachkommen von Tourbillon, werden sicher viele dabei sein deren Mutterlinie wenig oder keine Springveranlagung mitbringt. Nur wenn durch glücklichen Zufall 'Spring' Vollblüter angepaart werden, bleibt die Veranlagung erhalten bzw wird verbessert, und daß das eigentlich ziemlich oft der Fall ist, obwohl die Selektionskriterien bei den Vollblüter ganz andere sind, finde ich doch erstaunlich.

[OBdB]

Warum dann dieses Thema?
Tourbillon, seine Ahnen, seine NK ... seine Bedeutung für die VBZ ud WBZ.

Man wird nur die Zukunft erahnen können, wenn man die Vergangenheit kennt !

Weiterhin ist es doch etwas total anderes, ob ich 5x Ksar in einem heutigen Pedigree habe oder eine Inzucht auf Ahonoora von 2X2 oder 2X3 oder auch auch 3x3 !

[OBdB]

also ich glaube, daß die Häufung von xx, die sich in der Vergangenheit mit Nachkommen im Springsport hervorgetan haben, erfolgversprechend ist. Mir ist aufgefallen, daß bei manchen xx Hengsten die Nachkommen in der F1 und F2 Generation sowohl im Dressur, als auch im Springsport erfolgreich sind- bei anderen fast ausschließlich im Springsport.
@Ottmar
bei den Nachkommen von Tourbillon, werden sicher viele dabei sein deren Mutterlinie wenig oder keine Springveranlagung mitbringt. Nur wenn durch glücklichen Zufall 'Spring' Vollblüter angepaart werden, bleibt die Veranlagung erhalten bzw wird verbessert, und daß das eigentlich ziemlich oft der Fall ist, obwohl die Selektionskriterien bei den Vollblüter ganz andere sind, finde ich doch erstaunlich.

Verdoppelung von Ahnen die Springen schon 'mal nicht verdrängen ... erfolgsversprechend auf jeden Fall !!!!
Springvermögen erhalten oder sogar ausbauen / verbessern ... das wäre das Gelbe vom Ei !


Nur ... wir wissen dies doch im nur a posteriori, das heisst wenn die Vererbung bekannt ist ... und uns interessiert doch die Vorhersage !

[carlo]

Ich bin hartnaeckig ! Darf ich nochmals nach einer genaueren Ein-Grenzung fragen - bzw auch: ob diese Frage ueberhaupt Sinn ergibt.

Ich denke am Prozentsatz laesst es sich vielleicht besser festmachen : Wenn die Wiederholung eines Namens im Pedigree zu : xyz% fuehrt - wann seht Ihr es als von Bedeutung an?

Zusaetzlich - wie ist dies Eurer Meinung nach,ob dieser Prozentsatz durch mehrfaches Auftreten in den hinteren Generationen oder durch weniger haeufiges Auftreten in den vorderen Generationen herbeigefuehrt wird ?

[OBdB]

Jeder hat seine Theorien ... die Alten sagen Hermit und Hampton, die Franzosen geben dann noch Le Sancy dazu.
Vollblut Fan schreibt Tourbillon ...

Die alten Deutschen sagen Son in Law und Dark Ronald und vor allem müssen es Stehertypen sein ...

Beweisen, richtig beweisen kann es niemand ...

Ich schmeiss jetzt einfach 'mal eine Auffälligkeit die ich gesehen hab' hier in den Raum ... : Wie ihr ja alle wisst, wälze ich zur Zeit Pedigrees noch und nöcher, alte ... junge etc pp
Was mir jetzt aufgefallen ist, ist dass viel der 'modernen' Pedigrees eine 'Schnelligkeitskomponente' in den vorderen Generationen haben ... Wobei ich jetzt absichtlich nicht definiere was 'Schnelligkeit' ist und was 'vordere Generation' ...

[OBdB]

Ich bin hartnaeckig ! Darf ich nochmals nach einer genaueren Ein-Grenzung fragen - bzw auch: ob diese Frage ueberhaupt Sinn ergibt.

Ich denke am Prozentsatz laesst es sich vielleicht besser festmachen : Wenn die Wiederholung eines Namens im Pedigree zu : xyz% fuehrt - wann seht Ihr es als von Bedeutung an?

Zusaetzlich - wie ist dies Eurer Meinung nach,ob dieser Prozentsatz durch mehrfaches Auftreten in den hinteren Generationen oder durch weniger haeufiges Auftreten in den vorderen Generationen herbeigefuehrt wird ?

Hier mein Beitrag von oben (N° 43) :

Zitat von Vollblut Fan


In der Tat den Einfluss der Bruleur in den Stammbaum von Ahonoora ist minimal. Größer ist der Einfluss der Swynford. Sweet Lavender, Devonshire House und Vier mal Blandford.


http://www.sporthorse-data.com/d?i=7...blood=10&quota=





- - - - - - - - - - - -
Die Frage dahinter und die man eigentlich stellen kann ist ... wessen Einfluss ist grösser, Fair Trial, der zweimal in der 5. Generation auftritt oder der von Hermit der 80x (!) autritt ...


-----------------------------------------------------------------------------------------------

Wenn Du dem Link nachgehst, dann wirst Du feststellen, dass die Prozentsätze von Fair Trial und Hermit sehr ähnlich sind ...

ich liege also voll auf Deiner Linie wobei ich einen Schritt weitergehe :

sind z.B. 5% in den ersten 5 Generation = 5% in den Generationen 8-12

that's the question over and above the percentage ...

[monka]

vielleicht ist die Betrachtung der Stuten erfolgversprechender, als die der Hengste. Stuten haben weniger Nachkommen- wenn diese überdurchschnittlich oft springerfolgreiche Nachkommen für die WB-Zucht bringen-ob über Hengste oder Stuten.
diese z.b.

http://www.horsetelex.nl/horses/progeny/8532

es ist erstaunlich, was ihre Nachkommen über deren Söhne und Töchter in der WB Zucht an Springern gebracht hat.

http://www.horsetelex.nl/horses/progeny/8532

[OBdB]

vielleicht ist die Betrachtung der Stuten erfolgversprechender, als die der Hengste. Stuten haben weniger Nachkommen- wenn diese überdurchschnittlich oft springerfolgreiche Nachkommen für die WB-Zucht bringen-ob über Hengste oder Stuten.
diese z.b.

http://www.horsetelex.nl/horses/progeny/8532

es ist erstaunlich, was ihre Nachkommen über deren Söhne und Töchter in der WB Zucht an Springern gebracht hat.
http://www.horsetelex.nl/horses/progeny/8532

Ich will dir wirklich nicht zu nahe treten, Monka, aber das ist ein Gemeinplatz ... Unter allen Stuten, die Du hier hättest aufführen können, nimmst Du die, die DEN bedeutensten VB-Vererber aller Zeiten als Enkel hat und noch einige andere Wichtige und gute Töchter / Söhne und Enkel die nicht auf der Nearco-Linie fahren ...
Nearco stellt heute mit seiner Linie mehr als 50% (geschätzt) aller VB-Hengste und Stakes-Winners ... es ist also nur normal, dass er entschieden öfter auftritt als z.B. Tourbillon-NK ... und wo er auftritt, tritt seine Grossmutter auf (logisch ... nich' ?)

[monka]

@ Ottmar
selbst wenn du Nearco vollkommen ausklammerst und nur die anderen Nachkommen nimmst- bleibt die Bilanz beeindruckend.

[OBdB]

Frei übersetzt nach Gasté :
Tourbillon ähnelte vom Modell her sehr seinem Vater, ohne so viel Eindruck zu machen. Kleiner und weniger mächtig, hatte er von ihm jedoch die schlechten Sprunggelenke geerebt, die auch ein Markenzeichen seiner NK waren. Seine Nervosität war ein anderes seiner Merkmale, die er weitergab.

Djebel war sein bester NK.
Weitere klass. Sieger waren :
Caracalla (GP Paris, RO 3J / Ascot Gold und Arc 4J)
Coaraze (Morny, JC, RO)
Tourment (Poule d'Essai, RO)
Cillas (JC)
Gaspillage (Poule d'Essai)
Esmeralda (Morny, Poule d'Essai)
Tornado (Lupin)
Ambiorix (bester Zweijähriger seiner Generation : Grand Crit., Greffulhe, Lupin, 2. Hocquart und JC [fehlende Steherqualitäten wahrscheinlich]).
Ambiorix und Tornado sind die besten Vererber, nach Djebel.

Ambiorix brachte :
High Voltage (Dynamo par Menow
Ambiopoise (Bull Poise par Bull Lea)
Ambehaving (Dentifrice par Reaping Reward)
-> brachte Good Behaving (Miss Cor par Correlation)
Count Amber (Quick Touch par Count Fleet)
-> brachte Amberoïd (Spencerian par Destino)
Cordially (Be Gracious par Discovery)
Make Sail (Anchore Aweigh par Devil Diver)

Sein Sohn Ambiopoise brachte :
Faraway Son (Locust Time par Spy Son)
Twice Worthy (Commemmoration par Vandale)

und Faraway Son brachte :
Officer's Ball (Full Card par Damascus)
Waya (War Path par Blue Prince)

Ambiorix's Söhne hatten jedoch nicht so riesigen Erfolg im Gestüt, im Gegensatz zu seinen Töchtern !

[carlo]

Kleine Anmerkung : 2j lief TOURBILLON in GER und gewann.


Im Arc hatte er einen"nieder-Bruch" - Schaden - und als man ihn nicht wieder fuer eine weitere Saison fit bekam,ging er ins Gestuet.


Man muss sich bei seiner Leistung im Gestuet immer vor Augen halten,dass Marcel Boussac ihn ziemlich ausschliesslich fuer seine eigenen Stuten nutzte.

[OBdB]

Tornado brachte 7 Gr I-Sieger :
Tyrone
Tiepoletto
Torbella
Thymus
Tahiti
Fontenay
Aquino

Alle seine Söhne waren mehr oder weniger Misserfolge im Gestüt !

Auch einige andere Tourbillon-Sôhne sind erfolgreiche über ihre Töchter :
Coaraze ist Vater von La Mirambule welche die Mutter von Nasram ist
Misti ist Vater von Roselière, die Rose Bowl (von Habitat) und Ile de Bourbon (von Nijinsky) brachte.

[OBdB]

Kleine Anmerkung : 2j lief TOURBILLON in GER und gewann.


Im Arc hatte er einen"nieder-Bruch" - Schaden - und als man ihn nicht wieder fuer eine weitere Saison fit bekam,ging er ins Gestuet.


Man muss sich bei seiner Leistung im Gestuet immer vor Augen halten,dass Marcel Boussac ihn ziemlich ausschliesslich fuer seine eigenen Stuten nutzte.

Du nimmst mir, fast, die Worte aus dem Mund, Michael !!!

Wobei die starke Einschränkung der Nutzung durch fremde Stuten für alle Hengste Boussac's galt, nicht nur für Tourbillon !

[carlo]

Ja,klar - im Gegensatz zu dem grossen englischen Zuechter : LORD DERBY !

[carlo]

Werde mich fuer heute Nachmittag verabschieden !


gruss,


carlo

[OBdB]

Ja,klar - im Gegensatz zu dem grossen englischen Zuechter : LORD DERBY !

und auch im Gegensatz zu Tesio ...