Hannoveraner Jahrbuch Hengste 2011

[Gast]

Wieder einmal rettet mir der Hannoveranerverband pünktlich zum Fest die Feiertage mit interessanter Lektüre. Bei der ersten Durchsicht fiel mir eklatant ins Auge: Weltmeyer hat 4058 für Hannover registrierte Nachkommen, er war bislang 22 Jahre 'tätig', ist das wohl neuer Rekord? Der 13 Jahre jüngere Don Frederico ('Dienstzeit' 9 Jahre) kommt schon auf 2437 Nachkommen. Dancier (5 Jahre im Einsatz) verzeichnet bereits 1120 für Hannover registrierte Nachkommen.
Wird sich dieser Trend fortsetzen, dass immer weniger Hengste immer mehr Nachkommen haben?
Vgl. Warkant hat nach 23 Jahren gerade mal 1161 Hanno-Sprösslinge, ein Brentano II, auch 23 Jahre im Einsatz kommt auf 1922.
Ist es nicht erschreckend, wie schnell sich das Hengstkarussel inzwischen dreht? Als Züchter hat man doch kaum mehr eine Möglichkeit, die Reife eines Hengstes abzuwarten weil die Junghengste mit großer Wahrscheinlichkeit binnen 5 Jahren nach gottweißwohin verkauft sind. Dadurch ist man geradezu gezwungen, sich auf junge oder die wenigen verbleibenden Althengste zu stürzen. Der Einfluss des Managements wird immer größer, der der Genetik immer kleiner. Für die Selektion ist das finde ich eine ausgesprochen negative Entwicklung. Was sind Eure Eindrücke aus dem jüngsten Vererberbuch? Sehe ich das alles zu dunkel?

[druenert]

Weltmeyer hat 4058 für Hannover registrierte Nachkommen, Don Frederico ('Dienstzeit' 9 Jahre) kommt schon auf 2437 Nachkommen. Dancier (5 Jahre im Einsatz) verzeichnet bereits 1120 für Hannover registrierte Nachkommen.
Wird sich dieser Trend fortsetzen, dass immer weniger Hengste immer mehr Nachkommen haben?
Vgl. Warkant hat nach 23 Jahren gerade mal 1161 Hanno-Sprösslinge, ein Brentano II, auch 23 Jahre im Einsatz kommt auf 1922.
Ist es nicht erschreckend, wie schnell sich das Hengstkarussel inzwischen dreht? Als Züchter hat man doch kaum mehr eine Möglichkeit, die Reife eines Hengstes abzuwarten weil die Junghengste mit großer Wahrscheinlichkeit binnen 5 Jahren nach gottweißwohin verkauft sind. Dadurch ist man geradezu gezwungen, sich auf junge oder die wenigen verbleibenden Althengste zu stürzen. Der Einfluss des Managements wird immer größer, der der Genetik immer kleiner. Für die Selektion ist das finde ich eine ausgesprochen negative Entwicklung. Was sind Eure Eindrücke aus dem jüngsten Vererberbuch? Sehe ich das alles zu dunkel?

Nein, das siehst Du überhaupt nicht zu dunkel, sondern vollkommen richtig. Dies sind eindeutig für den Zuchtfortschritt äußerst negative Entwicklungen. Nicht sachliche Analyse und rationale Entscheidungen sondern Massenhysterie bestimmt zunehmend das Zuchtgeschehen. Im Einzelnen:

- Nachkommenzahlen von über 1000, 2000 oder gar 4000, insbesondere von völlig einseitig vererbenden Hengsten schaden dem Potential der Gesamtpopulation, bei den o.g. Beispielen im Sinne einer Vernichtung von Springpotential. Hierdurch verliert z.B. Hannover immer weiter den Anschluss an die Weltspitze im Springsport.

- Durch die völlig unkritische massenhafte Benutzung von Junghengsten ohne jede Nachkommeninformation mindern sich entsprechend die Chancen wirklich bewährter Vererber. Dies führt gehäuft zu vermeidbaren, vorzeitigen Abgängen der Hengste, die wirklichen Fortschritt hätten bringen können.

- Die sich durch das hervorragende Instrument der Zuchtwertschätzungen bietenden Möglichkeiten werden viel zu wenig genutzt. Erwiesene Minus-Vererber tummeln sich weiter ungehindert in den Hengstverteilungsplänen. Anstatt sie konsequent auszumerzen, nehmen sie weiterhin den Bewährten die Stuten weg.

- Hannoversches G-Projekt: Die katastrophalen Exterieurwerte vieler Vertreter dieser Linie (siehe Garibaldi II, Gralsritter, Gloster etc.) zeigen wie meilenweit diese Hengste trotz anderweitiger Vorzüge von zeitgemäßen Erfordernissen entfert sind. Hier noch was daraus zu machen ist wahrlich eine Herkulesaufgabe!

[Kareen]

Hmm, in dem letzten Punkt kann ich nicht unbedingt zustimmen. Ist es nicht gerade die Selektion auf hübsch und gefälliges Verkaufsprodukt, die der Leistungsvererbung oft im Wege steht? Es fällt doch schon sehr auf, dass es Familien gibt, die zwar zu Hauf Schauerfolge und auch Hengstsöhne nachweisen aber kaum herausragende Exemplare unter dem Sattel liefern. Umgekehrt sehen wir uns in Spitzenparcours und auch im Viereck um, dann sind die richtig Großen doch auch exterieur- und typmäßig eher mal urgs. Denke ich mal an einen Lord Z (dessen Kinder ich im Schnitt auch über die Maßen augenfeindlich finde), oder im Dressurviereck wo so ein Gigolo oder ein Rusty auch nicht gerade Schönheitskonkurrenzen gewonnen hätten. Oder denke mal an Dante's Peak oder einen Dancing Elvis. Grottenhässlich aber Potential bis zum gehtnichtmehr.
Ich sag ja nicht, dass man unbedingt auf typschwach selektieren sollte aber ich finde, dass gerade der Typhype in jüngerer Zeit unvernünftige Ausmaße angenommen hat. die Augen werden immer größer und quellen bisweilen schon fast aus dem immer kleiner werdenden Kopf, die Gließmaßen werden immer länger (leider besonders die Röhrbeine!) und die Rippen immer flacher. Schön mag das ja sein aber Leistung kann da nicht so viel bei rauskommen, schon rein physikalisch nicht. Je länger der Hebel desto größer muss nunmal die Kraft sein, und die Kraft ist beim Pferde nunmal endlich und auch Sehnenansätze sind nur begrenzt belastbar (gerade bei den hübschen kleinköpfigen mit den Mini-Katzenpfötchen...)
Die Zuchtwertschätzung gefiel mir früher irgendwie besser. Da liegt mir heute zu viel Wert auf den Jungpferdehochglanzevents und zu wenig auf langfristiger Lebensleistung. Körung und Jungpferdeprüfungen, das ist für mich eher Vorgeplänkel für den späteren Leistungssport und nicht Selbstzweck oder gar Ersatz für den Einsatz im Bereich wo es zu einer wirklichen Leistungsprüfung wird. Negativ sehe ich da beispielsweise, dass Vererber die in der Breite brauchbare Pferde für den am weitesten verbreiteten A-M-Bereich liefern gnadenlos zu kurz kommen. Dafür können sie von Produzenten einiger hochbehängter Jungspunde ratzfatz überholt werden in der ZWS. Nicht gut... Auch nicht gut, dass die Hengste mit massenhaft Nachkommen deutlich bevorteilt sind. Wenn nur genug Söhne durch die HLP verfeuert werden, dann lässt sich sogar mit ganzen 5 Nachkommen die in A-Dressuren 12 Platzierungen errungen haben, noch ein positiver Dressurindex erzielen (*schüttel*) Wie kann sowas sein zumal wenn aus SLP und Auktionseinschätzung deutlich negative Werte für alle GGA und auch für die Rittigkeit herauskommen?! Ich sag jetzt nicht um wen es sich handelt aber so was darf doch eigentlich nicht sein. Jeder weiß doch, dass z.B. die Noten im 30TT oft jenseits jeder Realität liegen. Eine 7 ist da ja schon eine schlechte Note, wird aber denselben Tieren auf Turnieren als 6 oder sogar 5 um die Ohren gehauen. Umpf?

[Kathrin]

Habe mich auch über das Päckchen gefreut. Schön auch vorne der bebilderte Teil. Weiß einer warum Bonaparte AA nicht im PHS eingetragen ist? Die Erfolge müssten doch dafür ausreichen. Schön auch, dass er über Celle angeboten wird.

Zu "Minus-Vererbern": Wie definierst du Minus-Vererber? Ein Kriterium unter 100? Dann hätten wir aber verdammt wenig Hengste im HVP stehen. Habe mal den Outcross Hengst Germany benutzt. Ein vernichtender Dressurwert von 52. Dafür aber bei nur 13 geprüften Töchtern einen Springindex von 143. Für ihn kam das G-Blut Programm zu spät. Wenn der mehr Chancen gehabt hätte und mit mehr "guten" Stuten angepaart worden wäre...Seine wenigen guten Nachkommen sind größtenteils auch noch in Südamerika gelandet. Nützen also unserer deutschen Statistik auch nichts...

Klar manche Zahlen sind schon krass. Aber gut, dass sie so veröffentlicht werden. So kann sich jeder sein Urteil drüber fällen.

[Gast]

Die Junghengste und (Basis-)Prüfungs-Sieger übernehmen zunehmend die Spitzenpositionen sowohl bei den Bedeckungszahlen, als auch bei den Autktionsspitzen. Ob da mal Spitzensportpferde draus werden können?

Der Abverkauf im Fohlenalter ist das eigentliche Problem: Würden hier nicht Papiere vermarktet, wäre die Situation für Züchter schon bedeutend entschärft. Nur gerade im Springpferdelager ist ein Fohlen immer lediglich ein Hoffnungsträger. Deswegen werden ja auch so viele Springstämme mit Dressurlern belegt, da tut man sich mit der Vermarktung nun mal leichter.

[Oh-Gloria]

Habe mich auch über das Päckchen gefreut. Schön auch vorne der bebilderte Teil. Weiß einer warum Bonaparte AA nicht im PHS eingetragen ist? Die Erfolge müssten doch dafür ausreichen. Schön auch, dass er über Celle angeboten wird.
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Im HVP ist er im PHS ..

[Oh-Gloria]

Hmm, in dem letzten Punkt kann ich nicht unbedingt zustimmen. Ist es nicht gerade die Selektion auf hübsch und gefälliges Verkaufsprodukt, die der Leistungsvererbung oft im Wege steht? Es fällt doch schon sehr auf, dass es Familien gibt, die zwar zu Hauf Schauerfolge und auch Hengstsöhne nachweisen aber kaum herausragende Exemplare unter dem Sattel liefern. Umgekehrt sehen wir uns in Spitzenparcours und auch im Viereck um, dann sind die richtig Großen doch auch exterieur- und typmäßig eher mal urgs. Denke ich mal an einen Lord Z (dessen Kinder ich im Schnitt auch über die Maßen augenfeindlich finde), oder im Dressurviereck wo so ein Gigolo oder ein Rusty auch nicht gerade Schönheitskonkurrenzen gewonnen hätten. Oder denke mal an Dante's Peak oder einen Dancing Elvis. Grottenhässlich aber Potential bis zum gehtnichtmehr.
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Du sagst es, das vertrete ich schon die ganze Zeit ... Danke!!!

Leistung zählt, und ob das Hinterbein gerade oder gut gewinkelt ist, die Schulter gut ausgebildet oder matt usw... wenn es funktioniert ist es gerade gut genug und wenn er SICH auch noch vererbt gerade was LEISTUNG betrifft wäre es frevel ihn nicht an zu erkennen oder zu kören, daran sind POSTIVE EIGENE Leistungsvererber zu grunde gegangen wie ein Wienerwald, D Sippe usw... Leistungsstämme FÖRDERn, GUTES BLUT nicht ausgehen lassen, und immer schön über den Tellerrand schauen - was man ja macht (letzteres, das davor aber sehr vernachlässigt..).

Mit den Fehlern im Exterieur nicht all zu kritisch umgehen, das wäre auch in Fortschritt - weiter gedacht.. Siehe über die Landesgrenzen hinaus - das Prinzip Leistung selektiert sich von Alleine...jene sind nicht um snst dahin gelangt wo sie sind - oder etwa nicht???

Nebenbei sei bemerkt das ganze Zuchten/Gegenden/Stämme welche nur auf den "schnellen" Verkauf gesetzt haben wie den Fohlenverkauf - Zu Grunde gegangen sind, das sollte man nicht außer acht lassen - denn ein schickes Fohlen oder Pferd ist noch lange kein Leistungstier - wenn man solches züchten möchte.

[druenert]

a) Ist es nicht gerade die Selektion auf hübsch und gefälliges Verkaufsprodukt, die der Leistungsvererbung oft im Wege steht?

b) Die Zuchtwertschätzung gefiel mir früher irgendwie besser. Da liegt mir heute zu viel Wert auf den Jungpferdehochglanzevents und zu wenig auf langfristiger Lebensleistung. Körung und Jungpferdeprüfungen, das ist für mich eher Vorgeplänkel für den späteren Leistungssport und nicht Selbstzweck oder gar Ersatz für den Einsatz im Bereich wo es zu einer wirklichen Leistungsprüfung wird.

Zu a): Dies sehe ich überhaupt nicht! Natürlich ist dies eine Frage, die durch die Art unserer Selektion zu beeinflussen ist. Mir ist da ein Shutterfly, Hickstead, Contendro, Calido oder Abke wesentlich lieber als ein Grandeur oder Cumano. Der ästhetische Gesamteindruck ist für mich außerordentlich wichtig, nicht zuletzt für die Verkaufschancen. Die o.g. Beispiele widerlegen eine zwangsläufige negative Korrelation.

Zu b): Bei der Nutzung von Zuchtwertschätzungen reicht es natürlich nicht, nur die Endnoten anzusehen. Da muss man schon etwas genauer hingucken. Aber dann findet man sehr wohl Antworten auf alle Deine oben angesprochenen Fragen. Also überhaupt kein Grund, das Verfahren grundsätzlich in Frage zu stellen!

[Kareen]

Stimmt. Was mir bei den Glattgebügelten auch zu kurz kommt ist Persönlichkeit. Vielleicht bin ich da zu romantisch drauf so um die Weihnachtszeit herum aber für mich muss so ein Hengst auch einen Charakter haben. Der formt sich im Zusammenspiel mit Menschen aber wenn so ein Hengst alle paar Jahre weitergeschoben wird, hat er schlechte Karten.
Gern erinnere ich mit z.B. an die letzte Vorstellung von Don Gregory die ich gesehen habe (meine, das war die letzte Vorwerk-Präsentation die noch in VEC stattfand). Oder so ein später Argentinus wo sich der Chef selbst für eine Ehrenrunde draufschwang. Landor S bei Sosath ist auch so ein Kandidat. Und dann dieses Donnerhall-Foto von B.Eylers wo sich der Hengst hinter dem im Sessel sitzenden Herrn Schulte-Frolinde aufbaut. Mit diesen Hengsten verbindet man doch als Züchter etwas und über die Jahre nimmt der Begriff Stempelhengst Geschmack an. Auf den Landgestüten gibt es auch noch entsprechende Äquivalente. Wird es solche Hengstdenkmäler künftig überhaupt noch geben? Gerade Hickstead entspricht doch schon größenmäßig überhaupt nicht dem Marktmodell. Der ist gefühlt so groß wie ein Rheinisches Endmaßpony. Shutterfly hat ganz offenkundige Probleme im Interieur, mit einer normalen Wassertrense bewaffnet würde den eine fünfzig-Kilo-Person gar nicht reguliert bekommen. Wie Satteln ohne doppelte Anbindung funktioniert hatte er bei dem notorischen Pferdewechsel-Finale damals auch nicht raus, da hätte man ihn ja beinahe rausführen müssen! Da lob' ich mir als Endprodukt doch so einen ET, der läuft wenigstens zuverlässig geradeaus und hat auch genug gewonnen in seinem Leben.
Ich denke einfach, wer herausragende Leistung postuliert, muss Abstriche irgendwo anders in Kauf nehmen. Schönheit relativiert sich dann wenn sich ein Pferd weiterentwickelt. Und nutzt sich außerdem auch stark ab, wenn nicht individuelle Ausstrahlung und Charakter dazukommt. Und die fehlt mir beim 'modernen Sportpferd' schrecklich häufig. Der Trend geht ohne Zweifel zu gut verkäuflichen Schönpferd, aber die Landschaft wird dadurch entsetzlich langweilig. Komischerweise folgen die Springreiter doch noch deutlich eher dem eigenen Gefühl im Hintern als das Dressurlager wo man nicht nur vorne sein, sondern dabei auch noch hübsch aussehen will. Schon in ländlichen S-Springen tummeln sie sich wieder, die Gebäudeunfälle mit altmodernem Rüssel, unorthodoxen Oberlinien und unmöglichen Fundamenten. Ist es nicht plausibel, sich selektionsmäßig mehr an der Mutter aller Leistungszuchten, dem xx zu orientieren wo es schon immer hieß 'form follows function'? Ich würde mir grundsätzlich mehr Stellenwert für herausragende Sportleistungen wünschen (und damit meine ich ausdrücklich keinen Jungpferdechampionatssieg wo es mehr darum geht, wer den Sperriemen respektive die Streichkappen am strammsten zerren kann ohne blöd damit aufzufallen). Dass sich schöne Pferde besser verkaufen lassen weiß ein jeder Züchter und wird schon selbst darauf achten, dass die Produkte nicht zu sehr aus dem Rahmen fallen. Und ob einer schlechte Fundamente vererbt sieht auch der weniger geübte Betrachter nach Ansicht des ersten Fohlenjahrgangs. Ich denke, dass viele Leistungsgene uns auf der Hengstseite heute verlorengehen weil unrealistisch hohe Anforderungen an die äußere Form gestellt werden, wie ich finde auch mit falschen Prioritäten. Das fällt auf wenn man sich die ehemals notdürftig geradegepfuschten Körjünglinge Jahre später wieder ansieht. Was krumm will, wird auch wieder krumm und wenn man es nicht lässt wird es schnell plättlich. Was gab es damals für ein Riesentheater als man Don Fred. zum Siegerhengst erklärte. Und was war? Mit seinen krummen Füßen und dem bügeligen trab hat er immerhin knapp 10T Euro selbst gewonnen und jede Menge äußerst begehrlicher Stuten erzeugt.

[druenert]

Zu "Minus-Vererbern": Wie definierst du Minus-Vererber? Ein Kriterium unter 100?

Dies wäre ein absolut sicheres Kriterium, geltend für jetzt. Man muss aber über die Jahre betrachtet den Zuchtfortschritt einbeziehen. Das bedeutet, dass heute 100 Punkte z. B. in 5 Jahren nur noch ca. 90 wert sind. Also wenn ich in die Zukunft denke, sollte ein Nicht-Minus-Vererber schon heute deutlich über 100 Punkten liegen.

[Mendi]

...Und ob einer schlechte Fundamente vererbt sieht auch der weniger geübte Betrachter nach Ansicht des ersten Fohlenjahrgangs. Ich denke, dass viele Leistungsgene uns auf der Hengstseite heute verlorengehen weil unrealistisch hohe Anforderungen an die äußere Form gestellt werden, wie ich finde auch mit falschen Prioritäten. Das fällt auf wenn man sich die ehemals notdürftig geradegepfuschten Körjünglinge Jahre später wieder ansieht. Was krumm will, wird auch wieder krumm und wenn man es nicht lässt wird es schnell plättlich. Was gab es damals für ein Riesentheater als man Don Fred. zum Siegerhengst erklärte. Und was war? Mit seinen krummen Füßen und dem bügeligen trab hat er immerhin knapp 10T Euro selbst gewonnen und jede Menge äußerst begehrlicher Stuten erzeugt.

Kareen, ich stimme Dir voll zu bei Deinen Grundgedanken, dass die Hengste im mittleren Alter heute mit dem überwiegenden Risiko leben, vorzeitig "abgeschafft" zu werden und keine reelle Chance mehr bekommen, zu einer der angesprochenen Hengstpersönlichkeiten mit dem echtem Charisma eines Stempelhengstes werden zu können. Zu diesen Hengsten gehört übrigens ganz sicher auch Caprimond/Trak.!

Allerdings hatte ich das ca. 10minütige Vergnügen, Don Frederico -dessen Boxentür in Celler gerne verschlossen gehalten wird- anlässlich der Jubiläumshengstparade mal bei offener Boxentür zu beobachten, weil wir als Züchtergruppe eben rechtzeitig vor dem Besucheransturm angereist waren. Ich möchte hier im Forum keinesfalls seine Leistungen und seine Vererbung relativieren, aber jeder Züchter sollte sich genau darüber im Klaren sein, was dieses "krumme" Fundament für Schwierigkeiten in mittlerem Alter produziert: dieser Hengst hat mir leid getan, weil er im Stand in der Box in ca. 90 Sekunden-Wechsel seine Vorderbeine weit nach vorne-seitlich wegstellt, offensichtlich um sie zu entlasten. Ich maße mir nicht an, Vermutungen dazu anzustellen, ob dies nur eine nette Gewohnheit/Zeitvertreib des Hengstes darstellt oder ob er andere Gründe für dieses Verhalten hat.

Daher bin ich insgesamt der Auffassung, dass der Hannoveraner-Verband durchaus (und vielleicht aufgrund inzwischen gewonnener Erfahrungen mit den früheren Kompromissen im Bereich der Fundamentskorrektheit) berechtigterweise in seinen Leitlinien darauf verweist, dass zukünftig wieder mehr auf diese Fundaments-Merkmale, gute Hufe und tragfähigere Rückenkonstruktionen geachtet werden soll. Wenn darauf nicht genügend geachtet wird, werden unsere hochveranlagten Pferde nicht mal die 5-7jährige Zeit ihrer Ausbildung bis in die oberen Klassen überstehen!

Aus diesem Grunde habe ich mich beim Lesen der Berichte über die Hannoveraner Stutenschauen über den Ansatz in Lumühlen gefreut (wenn ich mich da korrekt an den Ort erinnere), dass dort auf der Schau die Stuten auf eine Gummimatte gestellt wurden, damit die Hufe nicht im Sand oder Gras verschwinden. Eine innovative und mit wenig Aufwand zu betreibende Verbesserung der Beurteilungsmöglichkeit, das finde ich absolut nachahmenswert!

[Kareen]

Eine gute Idee, finde ich auch!