Hengste und ihr Mutterstamm

[dressurpferde@email.de]

Dante Weltino - sehr erfolgreicher Mutterstamm

[druenert]

Hat jemand einen Vorschlag für eine oder mehrere Kennzahlen, die die Leistung von Mutterstämmen vergleichbar macht?

Die Leistung von Mutterstämmen kann man nicht miteinander vergleichen, da die jeweiligen Züchter völlig unterschiedliche Ziele verfolgen können.

[Johnny's]

Die Leistung von Mutterstämmen kann man nicht miteinander vergleichen, da die jeweiligen Züchter völlig unterschiedliche Ziele verfolgen können.

Ja,aber genau dann würde es doch sinn machen, objektiv vergleichen zu können. Wenigstens innerhalb eines Stammbuches könnte das doch möglich sein. Da kann man beispielsweise die Anzahl der eingetragenen Stuten in Zusammenhang mit sporterfolgreichen Nachkommen setzen. Kennzahlen sind ja Kennzahlen - kommt darauf an, was man vergleichen will - und man erschafft sie dann.
Was würde Sinn machen?
Welche Daten stehen zur Verfügung? Wo?

[hufschlag]

@Hufschlag......der P-Stamm aus Neustadt/Dosse....das Aufzählen der vielen guten Zucht- und Sportpferde gäbe eine sehr sehr lange Liste. Kann es sein, dass du sogar eine junge Stute aus diesem Stamm dein eigen nennst ?

Ja
aber welche Hengste sind denn aus dem Stamm?
belantis
Samba hit
quaterback?
....

[anthea7819]

Don Royal,
Quaterhit
Quaterstern
Da Silva ;-)
Quadroneur
Goldwing
Santo Domingo
Quindale
... und viele ältere Herrn

[poetin2]

Belantis v. Benetton Dream a.d. Philharmonie v. Exposé a.d. Pirouette v. Sandro Hit a.d. Pamina v. Frühlingsbote a.d. Parabel I v. Adept
Quadroneur I + II v. Quaterback a.d. Pirouette v. Sandro Hit a.d. Pamina v. Frühlingsbote a.d. Parabel I v. Adept
Sommerhit v. Sandro Hit a.d. Pamina v. Frühlingsbote a.d. Parabel I v. Adept
DSP Quindale v. Quaterback a.d. Soraya v. Samarant a.d.Florentina v. Fürst Heinrich a.d. Sharade v. Sandro Song a.d. Passionata v. Gotland a.d. Passiva II v. Sekurit a.d. Parabel I v. Adept
Sambas Diamond v. Samba Hit I a.d. Ramina v. Rohdiamant a.d. Fatima v. Frühlingsbote a.d. Parabel I v. Adept
Browning v. Brentano II a.d. Passiva II v. Sekurit a.d. Parabel I v. Adept
Samba Hit I-V ? v. Sandro Hit a.d. Poesie v. Brentano II a.d. Primadonna v. Gotland a.d. Parabiose v. Sekurit a.d. Parabel II v. Adept
Poetin I-VI? v. Sandro Hit a.d. Poesie v. Brentano II a.d. Primadonna v. Gotland a.d. Parabiose v. Sekurit a.d. Parabel II v. Adept
Prinzessin v. Lord Sinclair I a.d. Poesie v. Brentano II a.d. Primadonna v. Gotland a.d. Parabiose v. Sekurit a.d. Parabel II v. Adept
Quaterstern v. Quaterback a.d. Poetin III v. Sandro Hit a.d. Poesie v. Brentano II a.d. Primadonna v. Gotland
Trafalgar v. Totilas a.d. Paola v. Lord Loxley a.d. Poetin II v. Sandro Hit a.d. Poesie v. Brentano II a.d. Primadonna v. Gotland
Quaterhit v. Quatergold a.d. Poetin III v. Sandro Hit a.d. Poesie v. Brentano II a.d. Primadonna v. Gotland
Quaterback v. Quaterman a.d. Passionata v. Brandenburger a.d. Poesie v. Brentano II a.d. Primadonna v. Gotland
Primaballerina v. Lord Sinclair I a.d. Primadonna v. Gotland a.d. Parabiose v. Sekurit a.d. Parabel II v. Adept
Caprigold v. Caprimond a.d. Primadonna v. Gotland a.d. Parabiose v. Sekurit a.d. Parabel II v. Adept
Frühtau v. Frühlingsbote a.d. Primadonna v. Gotland a.d. Parabiose v. Sekurit a.d. Parabel II v. Adept
Qualiano v. Quando-Quando a.d. Premiere v. Granulit a.d. Primadonna v. Gotland a.d. Parabiose v. Sekurit a.d. Parabel II v. Adept
Don Royal v. Don Juan de Hus a.d. Prime Time v. Rubin Royal a.d. Primadonna v. Gotland a.d. Parabiose v. Sekurit a.d. Parabel II v. Adept
Da Silva v. Desperados a.d. Pretty Girl v. Paradiesvogel a.d. Pasadena v. Brandenburger a.d. Parabiose v. Sekurit a.d. Parabel II v. Adept
Santo Domingo v. San Amour I a.d. Pinacolada v. Fürst Heinrich a.d. Power Girl v. Royal Dance a.d. Paloma v. Lucarlo a.d. a.d. Paola v. Dorfjunge a.d. Pagina v. Junior a.d. Palmine v. Direx a.d. Palmira v. Duo a.d. Palette v. Fernab a.d. Pauline v. Charlatan(Gründerstute der P-Linie)
Goldwing v. Goldfever a.d. Parodie v. Lucarlo a.d. Paola v. Dorfjunge a.d. Pagina v. Junior a.d. Palmine v. Direx a.d. Palmira v. Duo a.d. Palette v. Fernab a.d. Pauline v. Charlatan(Gründerstute der P-Linie)


nur um einige zu nennen...

[polarmaid]

Danke poetin2 für die Aufzählung....ließe sich mit ganz vielen sporterfolgreichen Pferden aus diesem Stamm noch ergänzen.....

[one]

Ich finde das ist ingesamt ein recht spannendes Thema, nicht nur bei der Hengstauswahl sondern auch für suchende Käufer, die sich ein Jungpferd oder Fohlen anschaffen wollen.
Ich denke viele Käufer wissen gar nicht, was sie mit der Abstammung anfangen könnten: "Vater Finest Selection - cool, hört sich vielversprechend an, ist der nicht in einem Landesgestüt stationiert? Mutter von Dancier, von dem hab ich gehört, kommt von Donnerhall. Muss ein tolles Pferd werden der kleine. "

Hier lesen doch oft pferdesportinteressierte Menschen mit, wir sollten diesen Thread beleben und zwar von den Basics an.

[hufschlag]

Vielen dank, dass ihr hier so viel informatives schreibt!! !
also quaterback ist nicht aus dem Stamm, wurde aber erfolgreich an diesen angepart.

mich würde noch interessieren, ob es stimmt, dass Zackman und Zackery ebenfalls aus sehr guten mutterstamm sind- oder gehören die hier nicht dazu, weil kein dt mutterstamm?

[Gast]

Ein spannendes, weil wichtiges Thema, um die Vererbungsleistung insbesondere bei Junghengsten prognostizieren zu können. Bei Althengsten spielt die eigene Vererbungsleistung dann irgendwann die wichtigere Rolle. Gerade bei jüngeren Hengsten sehe ich persönlich beim Stamm sehr genau hin.

Allerding sehe ich die Vergleichbarkeit der Kriterien was als "sehr gut" gilt als schwierig an, weil Züchter komplett unterschiedliche Herangehensweisen haben. Manche Züchter finden es wichtig gekörte Hengste im Stamm zu haben (= Schauerfolg, aber führt zu einem hohen Marktwert) oder eben wieviele Nachkommen aus der Stute S-erfolgreich (im Idealfall noch in verschiedenen Sparten). Die Frage ist wo man den Schwerpunkt setzen möchte.

Klar ist auch, dass in der heutigen Zeit von ET und Sportleistung parallel zur züchterischen Nutzung die schiere Anzahl an S-erfolgreichen Nachkommen aus der Mutterstute/ dem Stamm nicht mehr so einfach mit der Anzahl der Nachkommen ins Verhältnis zu setzen sein wird. Ein Stutenstamm, der gut gemanaged wird und weit verbreitet ist, wird immer für größeren Zulauf und Bekanntheitsgrad sorgen.

Hier zum weiterlesen im Thema: http://blog.hippothesen.de/prinzipie...hengstauswahl/

[May]

Vielen dank, dass ihr hier so viel informatives schreibt!! !
also quaterback ist nicht aus dem Stamm, wurde aber erfolgreich an diesen angepart.

mich w�rde noch interessieren, ob es stimmt, dass Zackman und Zackery ebenfalls aus sehr guten mutterstamm sind- oder geh�ren die hier nicht dazu, weil kein dt mutterstamm?

Ähm doch...
Quaterback ist ein Sohn der Passionata v. Brandenburger ad Poesie v. Brentano II

Poesie ist auch die Mutter von Samba Hit I-V und von Poetin I-IV

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[polarmaid]

Ähm doch...
Quaterback ist ein Sohn der Passionata v. Brandenburger ad Poesie v. Brentano II

Poesie ist auch die Mutter von Samba Hit I-V und von Poetin I-IV

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[polarmaid]

@ hufschlag....du hast diesen Stamm zweimal...über Belantis und über Poetin II.....ich hoffe, du weißt es zu schätzen

[darya]

Im Umkehrschluss bedeutet diese Art der theoretischen Selektion aber eine weitere Verknappung des Genpools. Auch dar�ber sollte man mal nachdenken.
Es gibt auch St�mme, welche jahrelang das Zuchtgeschehen bestimmt haben und momentan nicht ann�hernd an die früheren Erfolge ankn�pfen k�nnen. Andere wiederum kommen (theoretisch) unerwartet erfolgreich daher. So einfach ist es eben nicht.

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[polarmaid]

Zackerey und Zackman https://www.horsetelex.de/horses/family/1586405

Aus dem Stamm Fiontini

[fanniemae]

Danke poetin2 für die Aufzählung....ließe sich mit ganz vielen sporterfolgreichen Pferden aus diesem Stamm noch ergänzen.....

so einfach ist es leider nicht.
auch hier gilt, genau wie bei den nachkommenerfolgen gekörter hengste:

welche deckzahlen liegen den erfolgreichen sportpferden zugrunde?

ich habe in den letzten monaten einige vermeintlich "erfolgreiche" und s e h r erfolgreiche stutenstämme recherchiert, z.t. aus eigenem interesse an den hengsten als potentielle deckhengste, z.t. aus anderen gründen.
in allen fällen habe ich s e h r tief gegraben und eine menge zeit da rein gesteckt, z.t. auch besitzer kontaktiert, von denen ich wusste dass sie pferde aus diesem stamm haben oder mal hatten.

basis meiner recherche ist grundsätzlich horsetelex, um überhaupt eine vorstellung von der dichte der vorderen 2-3 generationen und valide hinweise darüber zu bekommen, wo und bei welchem pferd/züchter man dann ergänzend das FN jahrbuch als verbindliche dokumentation hinzuzieht. bei auslandserfolgen bzw ins ausland verkauften pferden, zumindest auf höherem niveau, checke ich immer auch die FEI statistik.

das ergebnis war in allen fällen ernüchternd.
obwohl horsetelex nichteinmal vollständig ist, sagt eine dort geführte hohe dichte von nachkommen gerade der letzten 2-3 generationen doch eine menge darüber aus, wieviele anpaarungen aus einem solchen stamm bereits vorgenommen wurden.
fängt man dann an zu graben und konsultiert das FN jahrbuch zu den züchtern/müttern, die bei horsetelex gelistet sind, ist es mit dem wohlmeinenden zauber schnell vorbei.

in den meisten fällen liegt die nachweisbare erfolgsquote der nachkommen, insbesondere aus populären stämmen, bei niederschmetternden 10 prozent oder noch darunter. dabei gilt als daumenregel:
je bekannter der stamm, desto niedriger die quote.
will heissen:
von zehn auf horsetelex geführten nachkommen findet man im jahrbuch einen einzigen, der überhaupt mit massgeblichen erfolgen aufwarten kann.

bleibt die frage, wie man "massgebliche erfolge" definiert?
ich erwarte von pferden im alter von 4-7 jahren entsprechende platzierungen in jungpferdeprüfungen der klasse A-M.
alles was über 8-9 jahre hinausgeht sollte erste S erfolge verzeichnen.

mir ist klar, dass nicht jedes potentielle gute sportpferd auch in die entsprechenden hände gelangt.
alternativ akzeptiere ich gern erfolge in basisprüfungen unter freizeitreiter und amateur, dann aber bitte über mehrere jahre. das sagt dann zumindest einiges über bedienbarkeit und haltbarkeit des pferdes aus. rekrutieren diese basiserfolge sich darüberhinaus aus mehr als nur einer disziplin, umso besser!

wie kommt es also, dass gerade prominente stutenstämme ganz offensichtlich völlig überbewertet sind?
m.e. liegt es daran, dass die verbände diese stämme verkaufsträchtig protegieren und überdurchschnittlich mit schautiteln auszeichnen - das heizt die nachfrage an.
entsprechend sind fohlen aus solchen stämmen überdurchschnittlich stärker in verbandsausktionene zu finden als andere, das selbe gilt für junghengste aus solchen stämmen auf körungen.
mit glück findet man ab und zu noch ein sattelreifes pferd aus solchen stämmen auf auktionen, aber das ist schon sehr viel seltener der fall. von den meisten verbandsprotegierten nachkommen im jungen und jüngsten alter hört man nie wieder was.

in allen fällen gilt:
die zu erwartenden sporterfolge gerade dieser schautitelstämme (prämienstuten und -fohlen und gekörte hengste) liegen weit unter dem nachvollziehbaren durchschnitt anderer, weniger bekannter oder postulierter stämme.

daraus folgt zweierlei:
1. unterscheidung zwischen sporterfolg (wie andrea es in ihrem post oben sehr richtig anführt) und schauerfolg ist unabdingbar.
schautitel sind politische titel und dienen heute allein dem verband, der kasse und der vermarktung (bsp körurteile, die heute in mehr als 80% der fälle allein der vermarktung dienen).
schautitel geben keinen hinweis auf sporttauglichkeit oder gar haltbarkeit.
im umkehrschluss lässt ein mangel an schautiteln nicht unbedingt auf einen sportlich nutzlosen mutterstamm schliessen.

2. die sachliche grundlage zur definition eines "erfolgreichen stutenstammes" muss sich allein über sportleistung definieren.
um hier eine faire beurteilung vornehmen zu können ist es zwingend notwendig, die unterliegenden deckzahlen aus einem stutenstamm zu kennen.
das ist sehr einfach möglich.
j e d e r verband hat den direkten zugang zu a l l en geführten nachkommen einer stute, ganz egal wo sie eingetragen sind, aber kein verband veröffentlicht diese daten (die allen verbänden k o s t e n l o s zur verfügung stehen!).

und das führt uns nun direkt zur nächsten sehr berechtigten frage:

Ja,aber genau dann würde es doch sinn machen, objektiv vergleichen zu können. Wenigstens innerhalb eines Stammbuches könnte das doch möglich sein. Da kann man beispielsweise die Anzahl der eingetragenen Stuten in Zusammenhang mit sporterfolgreichen Nachkommen setzen. Kennzahlen sind ja Kennzahlen - kommt darauf an, was man vergleichen will - und man erschafft sie dann.
Was würde Sinn machen?
Welche Daten stehen zur Verfügung? Wo?

die frage ist richtig gestellt, doch das gegenteil ist der fall.

hier mal ein aufschlussreiches beispiel:

meine beiden stammstuten sind zwar hannoverschen ursprungs (mutterstamm) aber rheinisch gebrannt.
der stamm verfügt aus seinem hannoverschen ursprung über reichlich sporterfolgreiche pferde und ebenso zahlreiche gekörte hengste, darunter u.a. zwei landbeschäler in warendorf, von denen zumindest einer sogar das westfälische brandzeichen trägt.
meine beiden stuten sind in hannover und oldenburg eingetragen.
aus beiden stuten gibt es sporterfolgreiche nachzucht, sowohl in O als auch in H.
eine der beiden stuten hat bereits einen gekörten hengst in O, der darüberhinaus über einige siege in S verfügt.
im letzten herbst wurde ein weiterer hengst aus dieser stute dann in westfalen gekört.
dieser hengst trug den rheinischen brand, das war der wunsch des damaligen käufers als er ihn als fohlen erwarb.

so weit, so gut.

als dieser hengst dann im letzten herbst im westfälischen körkatalog erschien war ich schockiert, was dort zur stammesrecherche aus meiner zucht zu lesen war:
gar nichts!
allein die sporterfolgreichen nachkommen einer dritten vollschwester zu meinen beiden stuten waren in dem körkatalog als stammesreferenz erwähnt.
wie das?

ich habe den zuchtleiter direkt angesprochen und zu seiner ehre sei gesagt: er war
1. erfrischend ansprechbar und sehr offen und ehrlich mit der antwort und
2. selber nicht glücklich darüber.
die antwort lautet:
die verbände haben zwar zugang zu a l l e n geführten nachkommen einer stute und sind sehr wohl in der lage, diese daten dann mittels einfachen knopfdruck per FN-abfrage zu aktualisieren und verifizieren, sie t u n es aber nicht!

noch heute gilt in der provinzellen deutschen verbandslandschaft:
trommle nur für das, was in deinen eigenen farben läuft!

ergo:
in westfalen hinterfragt man nur die in westfalen registrierten nachkommen eines stammes.
und weil die dritte rheinisch gebrannte schwester meiner beiden stuten als fohlen seinerzeit über eine westfälische verbandsauktion verkauft wurde, waren allein die nachkommen dieser stute in handorf verfügbar.

dieser sachverhalt ist umso skuriler, als westfalen und rheinland ja einmal eng miteinander verbunden waren und gemeinschaftlich über alle rheinischen und wetsfälisch daten verfügt haben und noch verfügen. immerhin wirbt man in westfalen noch immer damit, rheinische züchter und pferde nicht zu diskriminieren.
der in frage stehende hengst war rheinisch gebrannt - allein, auch das wurde bei der recherche nicht berücksichtigt.

selbst die gekörten und zahlreiche sporterfolgreichen pferde aus hannoverschem ursprung incl den im westf landgestüt einstehenden söhnen, die nicht nur westf gebrannt sind sondern auch in westf gekört wurden, wurden dem stamm nicht zugeordnet.
ein einziger knopfdruck bei VIT (oder der FN) hätte verbindlichen aufschluss gegeben.

wow.

der fairnesshalber sei gesagt:
das ist in hannover nicht anders.
als dort einmal ein weiterer hengstsohn meiner stuten zur körung kam, fand auch im hannoverschen körkatalog kein einziger der O gebrannten nachkommen meiner stuten dort erwähnung.


soviel zum thema:
transparenz und effizienz unser deutschen zuchtverbände!

das kann man bestenfalls als mittelalterlich bezeichnen und ist ein dringender grund mehr, endlich alle deutschen verbände in einem einzigen zuchtbuch zu erfassen und diese sehr wohl vorhandenen und gut strukturierten daten zwingend öffentlich zu machen (was nichts kosten würde - sie sind ja vorhanden).

vor diesem hintergund erhält die erfolgsbeurteilung individueller stutenstämme, insbes wenn sie weit verbreitet sind, geradezu esoterischen charakter.
viel glück dabei :-)

[hufschlag]

fanniemae : vielen Dank für diese ausführliche Erklärung. Sehr aufschlussreich und ernüchternd: (
3 fragen:
1. heisst das, Ich habe keine Möglichkeit wirklich Aussagen zum stutenstamm zu treffen?
2. Ist das dann bei hengsten auch so?
3. Du schreibst, wenn mit Amateur erfolgreich, dann auch in niedrigeren Klassen OK.
woher weisst du, ob der Reiter Amateur oder Profi ist. Es gibt ja in Dt so viele Profis die auch mal ne L oder M* reiten ( natürlich keine Spitzenreiter) das kann man doch gar nicht wissen, ob da ein Amateur oder Profi drauf sass, oder???

[fanniemae]

fanniemae : vielen Dank für diese ausführliche Erklärung. Sehr aufschlussreich und ernüchternd: (
3 fragen:
1. heisst das, Ich habe keine Möglichkeit wirklich Aussagen zum stutenstamm zu treffen?
2. Ist das dann bei hengsten auch so?

objektive aussagen sind in beiden fällen unmöglich weil die wichtigste voraussetzung nicht gegeben ist:
wir kennen die unterliegenden deckzahlen nicht,
ja, das ist bei stuten(stämmen) nicht anders als bei der analyse der erfolgreichen nachkommen von hengsten.

fanniemae :....
3. Du schreibst, wenn mit Amateur erfolgreich, dann auch in niedrigeren Klassen OK.
woher weisst du, ob der Reiter Amateur oder Profi ist. Es gibt ja in Dt so viele Profis die auch mal ne L oder M* reiten ( natürlich keine Spitzenreiter) das kann man doch gar nicht wissen, ob da ein Amateur oder Profi drauf sass, oder???

als daumenregel gilt:
kein profi reitet A oder L spr/drs.
die "erfolgreichen" profis sind LK2 und können meist nur noch ab M starten.

in jungpferdeprüfungen (springpferde-/dressurpferdprfg A-L) gilt:
klick im jahrbuch in die prüfung, dann siehst du ob es sich um eine geschlossene prüfung handelt.
amateure bleiben in diesem bereich i.d.r. unter sich.

[darya]

Nette PR für die eigenen Pferde und den Stutenstamm. Wie viele sporterfolgreiche Nachkommen weist der S erfolgreiche gekörte Hengst denn auf?

P.S. In diesem Thema geht es übrigens um sporterfolgreiche Stutenstämme

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[perpilympic]

Zitat Fanie-mae: "der fairnesshalber sei gesagt:
das ist in hannover nicht anders.
als dort einmal ein weiterer hengstsohn meiner stuten zur körung kam, fand auch im hannoverschen körkatalog kein einziger der O gebrannten nachkommen meiner stuten dort erwähnung"

Das kann ich dementieren. Meine Stammstute ist Mecklenburgisch gebrannt wie ihre Voll-und Halbgeschwister, die alle genannt wurden als Stammreferenz im Auktionskatalog der Verdener Auktion (zum Anlass der Versteigerung ihrer hannoversch gebrannten Tochter)