auktionspferde

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  • MissInschallah

    auktionspferde

    hallo,
    hatte von euch schon mal jemand ein pferd von der auktion, und wenn ja, wie sind die erfahrungen damit? hab zwar kein interesse(vor allem wegen fehlendem budget) ein auktionspferd zu kaufen, aber es würde mich interessieren, ob da einige kandidaten auch so komplett durch den wind sind, wie junghengste, die frisch von der körung kommen.

  • #2
    1. Mein TA hat gesagt er würde nie auf einer Auktion kaufen, weil die wirklich guten und gesunden sind schon vor der Auktion verkauft
    2. Angeblich kommen 3/4tel der Pferde garnicht durch den TÜV. Meinen TA wollte schon keiner mehr auf einer Auktion sehen, weil fast keiner durch den TÜV kam.
    3. Ich habe mal eine Stute gesehen die frisch von der Auktion gekommen ist: nervig, ängstlich,.... Vielleicht ein Zufall.
    Manche halten es aus manche nicht.

    Ich würd mich das auch nicht trauen auf einer Auktion zu kaufen. Das überlaß ich den Profis mit viel Geld!

    LG
    Katja

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    • Laccord
      • 01.12.2002
      • 718

      #3
      Hey! Also, mein Springreilehrer hat super gute Erfahrungen mit Auktionspferden! Er kauft immer auf der Auktion in Verden (alo Hannoveraner).
      Seine Stute (9 Jahre), die er vor 4 Jahren gekauft hat, hat erfolgreich M-Springen gewonnen.
      Sein Wallach (6 Jährig) hat er letztes Jahr im Januar gekauft und hat die letzte Saison Springpferde L und "normales" L gewonnen. Die Sasion wir er das erste mal Springpferde M laufen. Er hat ein sagenhaftes Sprungvermögen.
      Ein Wallach (5 Jahre) hat er sich Anfang diesem Jahres gekauft. Er wird die Saison Springpferde A und L gehen.

      Berühmte Pferde wie Antony FRH, Wahajama, Goethe, Landdame FRH, Landdame FRH, Explosiv, MobilCom Graziana, Clinton, Sandro Hit, Bonfire, Weihaiwej, Lady Weingard, Fidermark und P.S. Priamos stammen ja auch von Auktionen!

      Ich persönlich wollte eigentlich auch auf einer Auktion kaufen, nur leider sind dort die Preise doch teilweise sehr hoch. In Verden haben alle Pferde ein Gesundheitszeugniss vorliegen.

      Das einzige was ich als Nachteil empfinde ist, das die Pferde vor der Auktion zwischen 4 und 8 Wochen fast schon "gedrillt" wird. Sie werden täglich trainiert um an der Auktion eine Überagende Leistung zu zeigen.

      Bye, Laccord!
      Meine HP:
      http://www.christina-braunecker.de

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      • #4
        hey!!!

        also ich hab eine freundin und die hat auch ein pferd von einer auktion gekauft. das war vor einem halben jahr. da war er hochexplosiv, tooootal nervig und guckerig. sobald sie nach dem schritt am anfang der stunde die zügel aufnahm, war er schon sooo am zügel wie am ende der stunde. und warum? weil sein kopf immer sooo hochgezurrt wurde um auch ja möglichst ausdrucksvoll auszusehen. naja, ich weiss ja nicht. jetzt ist der kleine 5 jahre alt und hat endlich gelernt mal über den rücke zu gehen und sich fallen zu lassen. auch der ton ist nun weg...

        meiner wurde auch, bevor ich ihn kaufte, vorgestellt. ich musste mit ihm dann auch grausam lang üben, bis er endlich lernte sich fallen zu lassen und sich altersgemäss arbeiten zu lassen.

        und genau das find ich schade. ich mein, warum dürfen die kleinen nicht auch auf der auktion altersgemäss vorgestellt werden??? wieso müssen sie sich so zeigen, wie sie eigentlich gar nicht sind??? jaja, ich weiss schon...sie sehen dann nicht so spektakulär aus, das stimmt schon. man kann vielleicht das potenzial auch nicht genau gleich erkennen, wenn sie vorwärts-abwärts geritten werden. aber dass wären sie wenigstens nicht so 'geschädigt' in ihren kinderköpfchen...sie würden normal und altersgemäss gearbeitet werden und dann, am tag x, einfach ganz ruhig hinfahren und einfach mal woanders arbeiten... naja, ich weiss ja nicht... ich finds einfach schade...

        ich weiss jetzt nicht, ob man auktionspferde allgemein empfehlen kann. man kann sicher nicht einfach alle in einen topf schmeissen, aber es gibt sicher gute und schlechte. solche die's durchhalten und solche, die halt nervig und eingeschüchtert werden...

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        • #5
          Früher wäre es für mich ein Traum gewesen ein Pferd von einer Auktion zu kaufen, inzwischen tun mit diese Pferde aber nur noch leid. Die kommen teilweise von der Koppel und sollen in ein paar Wochen zeigen was sie alles können und das mal gerade 3-jährig. Von Grundausbildung kann da ja wohl keine Rede sein. Ich denke die meisten kann man erstmal wieder ein paar Monate auf die Koppel stellen und dann von vorne anfangen. Auf der Bayernauktion in München ist vor einigen Jahren eine Stute durchgedreht und ist "durch" die Bande gelaufen - Genickbruch! Ein Unfall kann sicher immer mal vorkommen, aber ich denke daß diese Pferde einem extremen Streß ausgesetzt sind. Davon abgesehen daß ich eh nicht das nötige Kleingeld für so ein Pferd hätte, ich gehe zum Pferd kaufen lieber zum Züchter und such mir das Pferd von der Weide aus.

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          • nino
            • 05.06.2004
            • 259

            #6
            Den selben Stress haben doch auch die Hengste bei der Körung und bei der HLP bzw. 30-Tage Test. Ich glaube nicht, dass es für einen 3-jährigen gut ist, über drei Wochen Hochleistung zu zeigen.
            http://www.parino.de.ms

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            • #7
              das stimmt auch wieder. die hengstkörung und den 30tage test hab ich ganz vergessen... da kann ich amulett nur recht geben

              @bumblebee: ui, was die ist 'durch' die bande gelaufen??? mit oder ohne reiter? das muss sicher ein grausamer schock für den besitzer und die umstehenden leute gewesen sein. da gehen sie auf eine auktion um sich vielleicht ein pferd zu kaufen und dann werden sie zeuge eines schlimmen unfalls.
              aber dieser vorfall unterstreicht ja nur noch die tatsache, dass das in keiner weise pferdegerecht ist und dass die armen youngster, ja remonten, einem grausamen stress ausgesetzt sind. find ich zum heulen, wenn ich sowas höre...

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              • #8
                Quote from Bumblebee, posted on Apr. 25 2003,21:07
                <div id="QUOTE">Früher wäre es für mich ein Traum gewesen ein Pferd von einer Auktion zu kaufen, inzwischen tun mit diese Pferde aber nur noch leid. Die kommen teilweise von der Koppel und sollen in ein paar Wochen zeigen was sie alles können und das mal gerade 3-jährig. Von Grundausbildung kann da ja wohl keine Rede sein. Ich denke die meisten kann man erstmal wieder ein paar Monate auf die Koppel stellen und dann von vorne anfangen. Auf der Bayernauktion in München ist vor einigen Jahren eine Stute durchgedreht und ist &quot;durch&quot; die Bande gelaufen - Genickbruch&#33; Ein Unfall kann sicher immer mal vorkommen, aber ich denke daß diese Pferde einem extremen Streß ausgesetzt sind. Davon abgesehen daß ich eh nicht das nötige Kleingeld für so ein Pferd hätte, ich gehe zum Pferd kaufen lieber zum Züchter und such mir das Pferd von der Weide aus.</div>

                Da kommen die Pferde von der Koppel zur Auktion Ich weiß nicht, wo Du das herhast, aber ganz bestimmt betrifft das weder die Auktionen in Verden noch Vechta zu. Dort gibt es beizeiten Auswahltermine für die Auktionspferde. Ein von der Weide kommendes Pferd wird dort sicher nicht für eine Auktion genommen &#33; Sie müssen schon ein wenig geritten sein und sich so anfühlen oder angucken lassen, daß die Auswahlkommision davon ausgehen kann, daß sie zur Auktion weit genug sind.
                Die Vorbereitung auf/in den Auktionsplätzen selbst ist unterschiedlich: Die Pferde zur Eliteauktion in Verden werden ca. 3,5 Wochen vor Auktionstermin angeliefert. Manche sind schon vorher da, weil sie in den ganz normalen Beritt der Ausbildungs- und Absatzzentrale gegeben wurden. Die Pferde für die kleinen Auktionen (Januar, Mai, Juli, November) werden ca. 2 Wochen vor Auktionsbeginn angeliefert. Die Pferde werden dort auch nicht jeden Tga auf Hochtouren gearbeitet. Je nach Entwicklungsstand und Besucherandrang wird dort genau wie in anderen Ställen auch, mal fünfe gerade sein gelassen und das Pferd ruhiger gearbeitet.

                Bei den bekannten Auktionspferden fehlen z.B. noch die Verdener: E.T., Piccolino: Ich glaube Deister war auch mal von der Auktion.

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                • #9
                  @Katja: Glaube nicht, dass es so einen wahnsinnigen Unterschied macht, ob die Pferde &#39;direkt von der Weide&#39; oder aus dem &#39;Anreiten&#39; kommen. Fakt ist, dass sie noch sehr grün sind. Und was ich von Vechta so sehe und höre, ohne jemand zu nahe treten zu wollen, aber das ist schon ganz schön krass.

                  Über Verden kann ich eigentlich nichts negatives sagen. Sicher ist, Auktionspferde stehen unter erhöhtem Streß ganz egal, ob in Verden, Vechta oder sonstwo. Die Frage ist nur, ob man diesen Streß auch vertreten kann. In Verden kann ich das, weil offensichtlich ist, dass das Auktionsteam bemüht ist, das Ausprobieren pferdegerecht zu steuern. In Vechta habe ich ehrlich gesagt schon mit dem &#39;Auktionsberitt&#39; / der Organisation Schwierigkeiten....

                  Mag sein, dass ich voreingenommen bin (Hannoveraner-Züchter) aber Augen hab&#39; ich schon noch im Kopf

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                  • MissInschallah

                    #10
                    wie seht ihr dieselbe problematik denn mit junghengsten, die zur körung gehen(ich weiß, gehört ansich ins topic zucht und gleich kommen wieder böse kommentare): denke manchmal, bei den ganzen siegerhengsten, die einfach wieder verschwinden, da sie sich nicht reiten lassen, etc.(und das abgesehen von der hlp) sollte man vielleicht eher dazu übergehen, nur hengste zuzulassen, die sich im sport bewährt haben. klar kommt da bestimmt das gegenargument, was ist, wenn ich meinen hengst nicht in den sport schicken will, er sich auf dem weg dahin in der ausbildung verletzt, bzw. dass dann hengste ansich frühestens ab dem 4 lebensjahr decken dürften. trotzdem finde ich es nicht so abwägig, was meint ihr dazu? (und bitte nicht gleich zerfetzen, merci )

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                    • dorle
                      • 24.06.2002
                      • 104

                      #11
                      Hi,
                      also ein Bekannter von mir hatten vor 2 Jahren einen Wallach(damals 4-jährig) der schon angeritten war für die Elite-Auktion in Verden.Zu Hause war er die Ruhe selbst hat nie die anstalten gemacht zu steigen etc. dann war er 2 Woche in Verden zum Vorbereiten,der Besitzter fährt mal wieder hin zum gucken und was war,sein Pferd hat das steigen angefangen....Er hat das Pferd dann sofort wieder mitgenommen&#33;
                      Jetzt nocmal zum 30-Tagetest...
                      Das Pony auf dem ich reite hatte letztes Jahr im Herbst HLP,vorher war er echt richtig schön locker und geschmeidig man konnte ihn richtig schön vorwärts abwärts reiten...Als er dann wieder zu hause war,war es ehrlich gesagt ziemlich schrecklich...Der Reiter den ihn geritten hat,konnte echt super reiten,aber er hat ihn halt aus der Box geholt,den Gurt gleich angezurrt,(da ist er ganz empfindlich,da er mal am Darm operiert wurde,seitdem hat er Schiss wenns schnell sehr eng wird...)Zügel aufgenommen und ist losgeritten,wenn er fertig war,ist er nicht noch lange am Langen Zügel geritten,gleich wieder in die Box...Ich war auch entsetzt,als ich gesehen habe,das am Prüfungstag,die Pferde aus der Box geholt wurden und sie gleich den Richtern vorgeführt wurden,nix abreiten... Ich weiß ja nicht ob das immer so ist oder ob das ne Ausnahme war (habe das erste mal zugeguckt...)Vorher war zwar Freispringen,aber dazwischen war auch ca. 1-1 1/2 Std Pause....

                      Als er wieder zu Hausde war war es auch wieder gaaaanz schlimm mit dem angurten...Ich weiß ja das die Reiter da nicht nur ein Pferd am Tag reiten und dass sie sich so viel Zeit für jedes einzelne Pferd nehmen können,aber ich finde auf solche &quot;Problemfälle&quot; könnten sie doch ein bisschen mehr rücksicht nehmen,oder?
                      Lg Dorle

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                      • steffi18
                        • 11.12.2001
                        • 800

                        #12
                        Also, mir sind bei der Hengstschau in Verden im Februar fast die Fußnägel hochgeklappt.Wie dort der Körjahrgang 2002 unter dem Sattel vorgestellt wurde, war unter aller Sau.Die Reiter waren beim Tritte verlängern ordentlich mit Sporen und Gerte am Werk&#33; Warum heißt es wohl &quot;Tritte verlängern&quot; und nicht starker Trab? Die Pferde taten mir wirklich leid&#33;
                        Avatar: Stand by Me *1997 Hannoveraner Wallach Sadenio-Agronom-Monaco-Götz

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                        • MissInschallah

                          #13
                          also ich hatte ne`n hengst, der zur hlp gegangen ist, und der war total subjektiv bewertet(hab ich wohl schonmal geschrieben), d.h. für springen und charakter hat er super noten bekommen, für dressur nur noten im keller. dabei war er kurz vor der hlp eingesprungen worden, hat zu hause gebockt wie sonstwas und war dafür in reitpferdeprüfungen hoch platziert, im schritt und galopp kam der öfters mit 8,0 raus. und selbst ich hätte nicht von dem decken lassen, naja, und außer den platzierungen in der reitpferde hat er auch mit seiner neuen besitzerin nicht wirklich was aufregendes geholt. da ist mir so ein fs pearcy pearson(und viele andere hengste aus dem warmblutlager) schon lieber, der erst mit vorangeschrittenem alter gekört wurde und jetzt erfolgreichstes pony in ganz deutschland ist. wenn ich da an so warmblüter wie funkenspiel, richthofen, saint george, etc. denke, die siegerhengste waren und wohl so rittig, dass man sie danach nie wieder gesehen hat, finde ich das nicht so prickelnd.

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                          • #14
                            erst mal würde ich auktionsthematik und junghengste ganz klar trennen- sind beides sehr weite felder.

                            im prinzip sehe ich das ähnlich wie kareen: in ver bemüht man sich wenigstens, in vec geht es dagegen noch ein paar zacken mehr zur sache. streß ist die ganze auktion immer für die pferde. durch die auswahltermine, sowohl in old als auch in hann wird zwar gewährleistet, daß da keine rohen wildpferde ins lot kommen, aber der ausbildungsstand ist doch schon sehr unterschiedlich. gerade bei den zwischenauktionen. immerhin werden die pferde nicht mehr in den boxen eingeritten, wie das in den anfangszeiten der va zu köhlers zeiten wohl noch passiert ist. fakt ist auch, daß die meisten kunden (in internet-foren sind anscheinend immer nur die goodies unterwegs), insbesondere aus übersee, mit einer ganz klaren erwartunghaltung kommen. die wollen sich draufsetzen, dabei nicht ihr leben riskieren und nach möglichkeit noch ein bißchen auf die tasten drücken. das wiederum bedeutet, daß man als auktionsreiter ganz klare direktiven hat, wie das pferd geritten werden muß. diese reitweise wiederum ist nicht unbedingt kompatibel mit dem, was vernunft und klassische ausbildung lehren. dennoch gibt es in den großen absatzzentren durchaus auktionsreiter, die ihr handwerk verstehen und versuchen den spagat zwischen diesen beiden ansprüchen hinzubekommen. fakt ist allerdings auch, daß viele pferde, und leider viele gute, dabei durchs raster fallen und bleibende erinnerungen, in manchen fällen könnte man auch sagen schäden, mitnehmen. was den gesundheitlichen aspekt anbelangt, so wird in verden standardisiert geröngt und immer mehr auf die klassifizierung wert gelegt. ich würde nich so weit gehen und behaupten, daß die auktionsbeschickung mit der gesundheitlichen bankrotterklärung des pferdes gleichzusetzen ist. fakt ist, daß die autkion nicht nur großen mentalen streß bedeutet sondern auch erhöhte physische belastung. wenn man dann zu hause munter so weiter reitet, und das tun offenbar viele, ist es allerdings kein wunder, wenn die tiere schnell kaputt sind. zudem gibts zumindest in ver, in vec auch für die solventeren kunden, eine after-sell betreuung. auktionskandidaten gehören erst mal in therapie, meine damit, mehrere wochen chill-out mit viel relaxen und wenig arbeit und dann kann man meistens bei den basics anfangen und mit etwas geduld kann man nach einem halben jahr durchstarten. der schulten-baumer stellt seine va auch erst mal auf die wiese. ob es sich da nicht eher lohnt, gleich auf die züchterhöfe zu fahren, bleibt jedem einzelnen überlassen. auf der anderen seite sind die auktionen einfach ein schaufenster von ungeheurem werbewert. und man darf nicht vergessen, daß viele solvente kunden, geballt aus einem großen pool von auktionskandidaten aussuchen, weil es die sache zeitlich einfach ungeheuher verkürzt. bedingt durch persönliche erfahrungen beschicken wir keine auktionen mehr, denn aus sicht des züchters, ist da nicht immer eine lukrative sache. der faktor auktionsreiter ist nicht zu unterschätzen und wenn man pech hat und das eigene pferd paßt nicht damit zusammen, kann das ganze finanziell schnell in ungewünschte bahnen gelenkt werden. selbst die weniger sensiblen kandidaten stecken das ausprobieren weniger gut weg und wenn man sieht wie so manche ausprobieren, läßt man das dann lieber. da ich meinen eigenbedarf gut ohne auktionen decken kann, ist das für mich keine option. denke aber durchaus, wer den nötigen durchblick mitbringt, kann auf den großen auktionsplätzen, zb bei zwischenauktionen, für relativ kleines geld gute qualität bekommen. wer dann noch seinen gesunden menschenverstand benutzen kann, muß also nicht zwangsläufig bei auktionen reinfallen. ganz wichtig ist zu wissen, daß die pferde großem streß und belastung ausgesetzt waren und entsprechend vorsichtig behandelt werden müssen.

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                            • astrapi
                              • 11.12.2002
                              • 153

                              #15
                              Hallo&#33;
                              Ich kann zu beiden Tehmen nur zwei persönliche Erfahrungen mitteilen.
                              Auktionspferde: kenne zwar kein Auktionspferd, aber eine Stute die ein paar Wochen von einem Auktionsreiter geritten wurde; sie war schon leicht verdorben sag ich mal, zu hart rangenommen und nicht gerade rittig, nach den paar Wochen war das Pferd für einen normalen Reiter unreitbar&#33;&#33; Kopf hoch, nur gegen die Hand gegangen und keinen Meter mehr vorwärts, er ritt mit ihr jedoch auf M-Niveau&#33;&#33; Ausgesehen hats immer super&#33; Ich denke, dass es sehr auf den Auktionsreiter ankommt, wie Nils es schon gesagt hat...
                              Junghengste: Mein jetzt Wallach hat 3j. damals die 100 Tage hlp gewonnen. Er war dementsprechen überdreht, etwas hektisch un nervig, aber immer noch gaaanz toll zum reiten, muss dazu sagen, dass sein Charakter besonders hervorstach unter allen hlp-Teilnehmern. Andere Hengste haben die Anstrengung mental einfach nicht überstanden.
                              Wie gesagt, es sind nur 2 persönliche Erfahrungen...
                              L.G.

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                              • valentina
                                Gesperrt
                                • 26.12.2002
                                • 4404

                                #16
                                Was wurde eigentlich aus so bekannten hoch bezahlten Auktionspferde wie z.B. Royal Black von Royal Angelo, gekauft für 270.000 DM in Münster Handorf von Dorothee Kappel.
                                Nie was von gehört&#33;
                                Oder dieser Fuchs von De Niro, 3. seinerzeit bei Bucha und in Vechta für 200.000 DM verkauft. Wohin überhaupt?
                                Ferner z.B. der Ehrentanz Sohn der für 350.000 DM in Handorf versteigert wurde...?
                                Beispiele gibt es gewiss genug... Teuer bezahlt und dann untergegangen?

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                                • Llewelyn
                                  • 10.11.2001
                                  • 999

                                  #17
                                  Seit letztem Herbst reite ich eine Stute, die für nicht kleines Geld über die Vechtaer Herbstauktion nach UK verkauft wurde. Das Tierchen war nach seiner Ankunft ein Nervenbündel und reiterlich für meinen Geschmack schon ziemlich hingeritten worden, sehr hochgestellt, sehr elektrisch und nicht an den Zügel tretend, geschweige den über den Rücken. Soweit schon mal ein typisches Auktionspferd. Dabei trotzdem angenehm zu reiten und den Besitzerin war es nicht leicht zu vermitteln, daß dieses Pferd in der Grundausbildung ganz vorne anfangen mußte. Bis die sich endlich fallen ließ und wirklich losgelassen über den Rücken ging, zogen viele Wochen ins Land und das ans Gebiß treten ist heute noch in Streßsituationen ein veritables Problem. Die Kleine rollt sich dann ein und man kann nur übers Vorwärts wieder zum Reiten kommen. Das bei einem, wohlgemerkt im Grunde leichtrittigen Pferd, das leider in der fundamentalen Ausbildungsphase nicht altersgerecht geritten wurde und dadurch einen gewissen Knacks bekommen hat. Sicher, die konnte 3jährig mehr als so mancher 5jährige, aber wird in mancher Hinsicht immer problematisch bleiben. Vielleicht kein Standardbeispiel, ist auch für mich das erste &quot;richtige&quot; Auktionspferd, dennoch sicher nicht untypisch für ein etwas sensibleres Pferd, das im Grunde bemüht ist, es dem Reiter recht zu machen. Sehr schade und für mich persönlich ein Grund n i c h t auf Elite-Auktionen einzukaufen, davon abgesehen, daß das meinen finanziellen Rahmen momentan eh sprengen würde.
                                  Und vergessen Sie die Pferde nicht!

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                                  • donnerdinero
                                    • 25.10.2002
                                    • 1724

                                    #18
                                    Quote from Llewelyn, posted on Jun. 03 2003,14:25
                                    <div id="QUOTE"></div>

                                    also,,ich kann nur sagen ich würde nie ein REITPFERD auf einer auktion kaufen&#33;&quot;&#33; habe schon oft genug gesehen wie zb. bei uns auf der hessenauktion die pferde so zusammengeknallt werden,,,und wonaders wirds wahrscheinlich noch schlimmer sein&#33;&#33;,,,da wird dir echt schlecht,,,,dann noch ewig leute zum probereiten,,,,,hammer&#33;&#33;kennen mehrere leute die pferde auf der auktion ersteigert haben,,,und die dann so unreitbar waren,,, das man sie erst mal ein jahr auf die koppel stellen musste um dann ganz von vorne anzufangen&#33;&#33;
                                    bekannte haben eine stute auf ner auktion gehabt,,,,,,,,,,da haben die sie so platt geritten,,,, das sie sich so beschissen präsentierte das die besitzer sie zurückgekauft haben
                                    und diese stute war sehr ordentlich angeritten,,,sehr rittig,,,,,,,aber die haben es echt geschafft,,,,,das sie die stute auch erst mal ewig auf die koppel stellen mussten,,,weil gar nix mehr zu machen war
                                    unmöglich sowas&#33;&#33;
                                    das pferd ist jetzt 7j,,,,,und hat immer noch einen knacks der wohl nie richtig weg geht&#33;&#33;
                                    \"Bewegung ist das Element des Pferdes und alle Bewegung geht von der Hinterhand aus.\"

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                                    • MissInschallah

                                      #19
                                      hieß der ehrentanz nicht enzian? der war letzte woche bei uns in der gegend auf turnier genannt...

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                                      • valentina
                                        Gesperrt
                                        • 26.12.2002
                                        • 4404

                                        #20
                                        Enzian&#33; Ja richtig&#33; Wurde meines Wissens nach England verkauft, demnach aber scheinbar wieder in Dezútschalnd aufgetaucht? Besitzer? Reiter? Prüfung?

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