Nase vor - oder was?

[hufschlag]

@hannoveranero: ganz genau, Herr Reigler schreibt ja: oben dran Nase vor und eine Remonte gehört eben nicht oben dran sondern genau wie du beschreibst

[Neuzüchter]

Durschwung gibt es manchmal aber erst, wenn man vorne gegenhält und das Pferd zwingt, durch den Körper zu schwingen. Was man im nächsten Schritt wieder vorlassen kann. Dabei wird es temporär eng.
Wenn man nie Spannung aufbaut wird das Pferd unter Umständen lang und länger. Hängt natürlich vom Modell ab ;-)

Wenn man schwingen zwingen könnte würden sich ja nicht so viele auch sogenannte Topreiter in den Verstärkungen mit angehaltenem Atem auf ihr Pferd klemmen müssen.

Ich glaube das man Ausbildung gar nicht pauschal in Worte und Theorien fassen kann. Die die es können können es weil sie ganz ganz ganz viel hingucken Schlüsse ziehen und vorsichtig ausprobieren.

Meine Meinung

Wie schon an anderer Stelle gesagt die meisten suchen eine Abkürzung. Statt selber gucken und trainieren. Besser Rübe hochziehen und behaupten Fachmann xy habe ja schließlich Nase vor gefordert.

[falko01]

Ein wirklich "guter" Ausbilder, Name kann ich leider nicht nennen, sagte bei einem Dressurlehrgang mal zu mir, warum reitetst du Dein Pferd so? Also er ist ein sehr losgelassener Wallach. Immer freundlich und ich habe es so gelernt, die Nase etwas vor der Senkrechten. Schön und gut. Er kam aber nicht so gut über den Rücken.
Er fing im Galopp an zu hopsen wie ein Hase, echt, es fühlte sich auch so an. Klar die Nase etwas vor der Senkrechten. Habe immer darauf geachtet. Nur die Hinterbeine kamen nicht mit. in den Protokollen wurde immer der Galopp gerügt. Nun reite ich ihn, wenn er rumhopst im Galopp eine Idee hinter der Senkrechten. Der Galopp wurde besser, die Hinterbeine kamen wirklich mit und der Rücken auch. Es fühlt sich auch besser an, weil der Rücken auch besser ist. Glaube eher, das man das allgemeine Reitgefühl auch beurteilen muss und nicht immer, wo sich der Kopf des Pferdes befindet. Die Anlehnung am Zügel muss auch stimmen.
Manchmal kommt man dann eben auch eine Idee hinter der Senkrechten. Wenn das Ziel stimmt, finde ich es auch nicht schlimm.

[Kat]

Letzlich sind wir uns ja einig daruber, dass man die Ausbildung als grosses Ganzes betrachten muss und nicht nur auf einzelne Punkte zu schauen.
Deswegen muss ich auch gestehen, habe ich den Beitrag von Herrn Riegler auch gar nicht verstanden.
Er bemaengelt, sicherlich zurecht, das reiten auf nur eine Sache zu reduzieren - in dem Falle eben das "Nase vor".
Ich persoenlich bemaengele aber an speziell diesem Bericht, bei einem doch so guten Ausbilder, dass er sich auch nicht klarer ausdrueckt und man keinerlei Zusammenhang erkennen kann.
Ich persoenlich finde schon, dass man bei den zusammengeschnuerten Pferden teilweise gern mal ein - "gib doch mal nach und lass die Nase etwas vor" zurufen moechte.

Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen: Stuti wurde so aufgerollt, dass sie sich selbst beimr eiten direkt so rangestellt hat, Hals fest, Genick fest und Nase hdS - in dem Falle stark verkrochen hinterm Zuegel - ich hatte null Einwirkung. Wie geht man nun also vor? Ich konnte sie nicht noch mehr vorne zusammenziehen, und so haben wir es eben andersrum gemacht. Vorne gar nicht angefasst und die HH nur ordentlich vorgetrieben, von dort kam dann auch endlich der Hals aus dem Widerrist fallend nach vorn/abwaerts fuer kurze Reprisen, danach ging der Kopf auch mal sternguckerartig hoch. Das war alles nicht optimal in dem Moment, aber nicht zu aendern. Durch dieses Training konnte ich sie aber bald vorne auch mal anfassen, Hand anstehen lassen und sie gegentreiben, so dass sie zum nachgeben kam.
Da war ich defintiv fuer Hand weg und Nase vorlassen. Andererseits war es ein gequetsches Hoppeln ohne Vorwaerts.

Ich habe im Kopf ein Idealbild, wie dieses Pferd mal laufen sollte. Und das Bild habe ich auch eben fuer mein Ziel immer vor meinem inneren Auge. Ein Ziel - dazu ein roter Faden, den die SdA sehr gut vorgibt und schon ist der Weg des Trainings zum Idealziel doch recht klar vorgegeben. Dass es zwischendurch auch mal andere Bilder gibt, im Laufe der Entwicklung ist ja nur logisch. Aber dann sollte doch auch ein sehr guter Ausbilder sich nicht dafuer hergeben, und nur wegen einem Ausdruck "Nase vor", den ich persoenlich fuer mein Verstaendnis nur im Zusammenhang betrachten kann, dass so Einzeln zu betrachten.
Ich habe Herrn Riegler bei etlichen Vorstellungen gesehen, vornehmlich bei der Sitzschulung an der Longe und fand es immer sehr aufschlussreich - irgendwie fehlte mir dies explizit in dem Beitrag. Vielen Dank fuer die Aufklaerung, wie es wohl von ihm gemeint war.

[Greta]

Ich kann eigentlich mit der ganzen Diskussion nichts anfangen.... Mir ist Nase vor oder Nase hinter der Senkrechten eigentlich egal, aber ich hab immer geglaubt, wenn die Anlehnung stimmt, dann kommt die Nase einfach nicht hinter die Senkrechte....
Ein Pferd, welches korrekt von hinten nach vorne durchtritt (ueber den Ruecken) hat die Nase einfach vor der Senkrechten...
Was aber leider von vielen Profis aus Einfachheitsgruenden gemacht wird, ist einfach vorne ziehen und hinten draufhauen...... Und das ist der Moment wo eine grosse Gefahr besteht, das das Pferd hinter die Senkrechte kommt.... und Pferde, die so geritten sind, sind auch bloed nachzureiten....
Ich fand dies Video von I.Werth immer sehr interessant, (Trainingseinheiten mit I.Werth) da war sie noch bei Schulten Baumer... Da hab ich sehr viel gelernt und ehrlicherweise versuche ich auch einiges davon anzuwenden. Dort hat mich aber beeindruckt, das sie immer wieder weich mit der Hand wird. Und ich hab eben den Eindruck, das das mit dem Weichwerden leider nicht mehr so verbreitet ist.....
Es gibt dies Tolle Video von Klimke, und AnneGrethe Jensen wo man sehen kann, wie Pferde die sich wirklich selber tragen gehen.... Die kommen komischerweise nicht hinter die Senkrechte, gehen aber augenscheinlich trotzdem ueber den Ruecken...

Hier ist es, habs gefunden!!

http://www.youtube.com/watch?v=eEytZ9WGvWI

Man muss halt mal auf die Zuegelverbindung achten und auf die Maultaetigkeit und die Schweifhaltung und nicht einfach sagen, die bekommen heute nichts mehr ab......

Und zum Vergleich zur heutigen Reiterei.....

http://www.youtube.com/watch?v=wwvKJ9HX_xE

Ich finds jedenfalls interessant, wenn man sich mal die Anlehnung der beiden Pferde hier ansieht....
und noch eine kleine Ergaenzung.... Auch der Vergleich des Einsatzes der Schenkel bei Klimke und Jensen und bei den beiden Englaenderinnen ist interessant...
Wenn man sich das mal wirklch intensiv im Vergeich ansieht, dann weiss man, warum heute die Sache das die Nase auch mal ruhig hinter der Senkrechten sein darf, so betont wird )

[Greta]

Durschwung gibt es manchmal aber erst, wenn man vorne gegenhält und das Pferd zwingt, durch den Körper zu schwingen. Was man im nächsten Schritt wieder vorlassen kann. Dabei wird es temporär eng.
Wenn man nie Spannung aufbaut wird das Pferd unter Umständen lang und länger. Hängt natürlich vom Modell ab ;-)

Das ist eine wunderbare Beschreibung der heutigen Reiterei.... Man zwingt das Pferd......

[Kat]

Danke Greta - genau DAS ist auch mein Verstaendnis.
Der Motor sitzt hinten - sagen alle. Also muss ich die HH zuerst aktivieren, das geht aber nur, wenn das Pferd auch nach vorn ziehen kann. Halte ich es vorne fest im Sinne von Rueckwaertsziehen (was ja leider viele machen) kann keine HH aktiver durchschwingen (Anatomie und Biomechanik machen dies unmoeglich).
Solange ich es korrekt von hinten nach vorn reite, wird die Nase immer vor der Senkrechten bleiben.
Habe ich ein Korrekturpferd wuensche ich mir persoenlich gern mal nur ein "Nase vor(lassen)" als Tipp, damit hinten ueberhaupt die Musik spielen kann.
Es ist erwiesen, dass der Ruecken sich bei engen Pferden erstmal staerker auf und ab-bewegt, das liegt aber genau wieder an der Biomechanik und Anatomie des Pferdes, die Bewegung geht nicht nach vorn schwingend durchs Pferd, sondern nur im Ruecken auf und ab. Die Hinterhand bewegt sich auch mehr nach oben als nach vorn, entsprechend werden bestimmte anatomische Strukturen (z.B der Fesseltraeger) extrem ueberlastet, da das Becken, Knie und Sprunggelenk in sich weniger gebeugt werden. Durch die Kopfposition gibt es nunmal den viel staerkeren Zug auf das Nackenband - die Fortfuehrung besteht aber auch darin, dass v.a der lange Rueckenmuskel dem ganzen ja was entgegensetzen muss, er wird in dem Moment auch angespannt und von vorn langgezogen. Die Auswirkung aufs Becken ist klar - das wird in dem Moment festgestellt, da die anderen Muskeln, welche fuer die Beugung des Beckens verantwortlich sind, nicht entgegen dem Rueckenmuskel ziehen (koennen). Dadurch wird auch klar, dass ein so gerittenes Pferd die HH nicht schoen weit nach vorn schwingend durchfussen kann. Mach ich es mit meinen Hilfen grell genug wird es lediglich zuckig und bewegt sich mehr nach oben, als nach vorn - eben,weil das Becken oben festgestellt ist.
Vielleicht einfach mal das hier lesen: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...52434380,d.bGE

und hier: http://elib.tiho-hannover.de/dissert...ansa_ss12.html

[Greta]

Ein wirklich "guter" Ausbilder, Name kann ich leider nicht nennen, sagte bei einem Dressurlehrgang mal zu mir, warum reitetst du Dein Pferd so? Also er ist ein sehr losgelassener Wallach. Immer freundlich und ich habe es so gelernt, die Nase etwas vor der Senkrechten. Schön und gut. Er kam aber nicht so gut über den Rücken.
Er fing im Galopp an zu hopsen wie ein Hase, echt, es fühlte sich auch so an. Klar die Nase etwas vor der Senkrechten. Habe immer darauf geachtet. Nur die Hinterbeine kamen nicht mit. in den Protokollen wurde immer der Galopp gerügt. Nun reite ich ihn, wenn er rumhopst im Galopp eine Idee hinter der Senkrechten. Der Galopp wurde besser, die Hinterbeine kamen wirklich mit und der Rücken auch. Es fühlt sich auch besser an, weil der Rücken auch besser ist. Glaube eher, das man das allgemeine Reitgefühl auch beurteilen muss und nicht immer, wo sich der Kopf des Pferdes befindet. Die Anlehnung am Zügel muss auch stimmen.
Manchmal kommt man dann eben auch eine Idee hinter der Senkrechten. Wenn das Ziel stimmt, finde ich es auch nicht schlimm.

Auch hier straeuben sich alle meine Haare.. Nichts gegen dich Falko, aber der Ausbilder ist bestimmt nicht "gut"
Als ich reiten gelernt habe, gab es eine genau abgestufte Reihen folge von Lektionen... Es gab die sogenannten loesenden Lektionen und die versammelnden. Zu den loesenden gehoeren z.B. die Einfachen Schlangenlinien, Uebergaenge vom Trab zum Schritt, Zirkel, Traben ueber Stangen, usw..... Mit denen hat man das Pferd geloest und aufmerksam gemacht. Und dann hoppelt ein Pferd auch nicht, wenn man das korrekt macht. Weil diese loesenden Lektionen motivieren ein Pferd dazu, das es von hinten nach vorne losgelassen ueber den Ruecken geht......
Einfach mal die Nase hinter die Senkrechte einstellen ist halt ein Shortcut mit gewissen Folgen.......
Ich weiss, das es so gemacht wird, aber "richtig" im Sinne der Ausbildungsskala (die ja ein jeder Stunde eigentlich durchgespielt werden sollte) ist das nicht......
Und nach dem Durchlesen des Artikels dieses Menschen (kenne ich nicht, muss ich wohl auch nicht) war ich ziemlich geschockt......
Damit meine ich den Artikel um den es hier im Thread geht...

[Greta]

Und weil ich grade in Schwung komme )) Ich moechte noch einen interessanten Vergleich bringen...
Bitte achtet mal speziell auf den Sitz und die Handposition und Einwirkung der beiden Reiterinnen.....) Ich finde das zeigt super super genau den Unterschied zwischen damals und Heute, und warum damals die Sache mit der Nase hinter der Senkrechten kein Thema war, heute aber schon....

http://www.youtube.com/watch?v=AfUFMJ9B420

http://www.youtube.com/watch?v=DGntbe3yXAc

[Fife]

Und weil ich grade in Schwung komme )) Ich moechte noch einen interessanten Vergleich bringen...
Bitte achtet mal speziell auf den Sitz und die Handposition und Einwirkung der beiden Reiterinnen.....) Ich finde das zeigt super super genau den Unterschied zwischen damals und Heute, und warum damals die Sache mit der Nase hinter der Senkrechten kein Thema war, heute aber schon....

http://www.youtube.com/watch?v=AfUFMJ9B420

http://www.youtube.com/watch?v=DGntbe3yXAc

und da häng ich noch eines dran, ein paar Jahre älter.

http://www.youtube.com/watch?v=omqhqiFx7i4

Absent ist ein Tekke, und wer die kennt weiß die Bilder zu schätzen. Und achtet mal auf die Zeitung die da auffliegt. Was denkt ihr wäre da heute in einem Viereck los.

[Browny]

bei den meisten der alten Reitmeister würde heute wohl im Protokoll stehen: über dem Zügel.... ist schon krass im direktvergleich....

nicht falsch vestehen: sagt mir deutlich mehr zu als die zusammengezogenen!!

[Greta]

Browny, das glaub ich nicht...... Was halt die Pferde der alten Reitmeister nicht gemacht haben, waren diese exaltierten Tritte, die heute so modisch sind, und die die Punkte bringen..... Sieh dir mal Marzog im Galopp an, die Art wie der Last aufnimmt...... Aber die Pferde waren definitiv nicht ueber dem Zuegel......Die haben hinten Last aufgenommen und sich selber getragen...Ich finde Marzog da sehr vorbildlich..... Und zwar nicht auf eine gezwungene Art und Weise sondern basierend auf Jahren sorgfaeltiger Aufbauarbeit.....
Ich finde nicht das Marzog so aussieht, als ob man Ihn gezwungen haette ueber den Ruecken zu gehen.... Und bei beiden Reitern und auch bei K.Kyrklund sieht man, wenn man die Handhaltung betrachtet, die staendige Tendenz vorne weich zu sein und das Pferd sich selber tragen zu lassen... Und wenn man sich die Modernen Reiter ansieht, dann sieht man nie mehr diese Leichtigkeit in der Anlehnung......
Und man kann diese Leichtigkeit auch im Sitz der Reiter sehen. Sowohl Klimke als auch AnneGrethe Jensen sitzen vollkommen entspannt auf dem Pferd und nutzen Ihre Beine mehr als Balancierstangen. Und das obgleich sie in dem Pax de Deux alle Schwierigkeiten drin haben. Und es sieht unglaublich harmonisch aus.
Ein heutiges Pax de Deux ( mein Beispiel) sieht viel viel anstrengender fuer die Reiter aus.... man beachte, wie die die Schenkel einsetzen..... und ist trotzdem merkwuerdigerweise viel weniger Harmonisch.....

Mir ist schon klar, das die alten Zeiten einfach vergangen sind und niemals wiederkommen, was ich grauenvoll fuer die Dressurpferde heute finde, aber ich versuch einfach mal ein paar Augen zu oeffnen....
Und mich wuerde mal von Hannoveranero und Falko interessieren, warum sie diesen Zwang brauchen, und wieviele loesende und versammlende Uebungen sie eigentlich wie in Ihrem Training einsetzen....

[Neuzüchter]

Es ist wohl auch Geschmackssache ob ein Pferd so angespannt und/oder abgestumpft sein soll das es nicht auf eine fliegende Tüte reagiert.

[Hannoveranero]

Oh was für Implikationen hier. Es ging doch bloß um das Nase vor. Wenn man das Pferd dazu bringen will, durch den Körper zu schwingen, muss man eine Brücke bauen. Von der Hinterhand zum Maul. Wenn ich treibe, aber permanent vorlasse, wird das Pferd nur schneller, richtig? Also so lange treiben bis es an die Hand ranzieht. Und bevor das gelingt kann es auch mal eng werden, was in dem Zusammenhang nicht schlimm ist, da man ja das richtige Ziel verfolgt.

Und zum ewig diskutierten Thema zwang: klar muss ich meine Pferde zwingen, sich für mich anzustrengen.
Wie macht ihr es, durch gutes Zureden? Ich muss sie ja auch zwingen, in einer Spur und nicht auf drei Hufschlägen zu laufen. Oder sich zu biegen. Und und und. Durch leckerlies und loben allein richtet sich ein Pferd weder gerade noch auf.
Es geht ja nicht um Prügel oder Elektroschocks. Sondern um physikalische Gesetzmäßigkeiten. Und wenn ich treibe und den erzeugten Schwung vorne nicht abfange, wird das Pferd lang und länger und schneller. Ziel ist doch, das Pferd zu energischem abfußen in Richtung Maul zu bewegen, woraus ein Nase vor reell entsteht. Niemand will schiefen stechtrab. Und da Pferde keine Vernunft haben, die ihnen sagt: mach in dieser oder jener Haltung Sport, das ist besser fur deinen rücken; muss der Reiter sie manchmal zu ihrem Glück zwingen.

[Browny]

nur zur sicherheit: ich finde nicht, dass die über dem zügel sind... aber für den heutigen geschmack würden das wohl viele so empfinden

[Kat]

@Hannoverano: richtig, aber es geht auch nicht vorwaerts und man baut keine aktive Wirbelbruecke auf, wenn das Pferd zu eng geht.
Ich zumindest habe in dem Beitrag von Riegler zwischen den Zeilen verstanden, dass dieses neumodische "Nase vor" von den Antirollkurreitern schlechter ist, als ein etwas eng gerittenes Pferd - so kam es rueber.
Nase vor heisst fuer mich nicht vorne staendig nachgeben. Natuerlich muss man fuer mehr Versammlung das Pferd gegen die anstehende Hand herantreiben, dort holt sich das Pferd quasi die Hilfe von selbst ab und die Wirkung entfaltet sich entsprechend auf die HH, etwas hoeher statt flacher aber mehr nach vorn (s. Biomechanik, was ich schon angesprochen hatte)
Je mehr die Nase vor geht, umso mehr kann die HH vorschwingen - sehr schoen bei Rennpferden zu sehen. Die haben ja nunmal ein extremes Vorwaerts mit weit ausgreifenden Bewegungen, entsprechend dem stark nach vorn verlagerten Schwerpunkt. In der Dressur reichen ja minimale Aenderungen, leicht vor der Senkrechten fuer ein frischeres Arbeitstempo, und maximal an der Senkrechten fuer die Versammlung, das ist bei mir aber immer noch "Nase vor" gegenueber dem Trend vieler GP-Reiter und auch was man so in den Staellen heutzutage sieht.
Dazu die festen, krampfigen Reiter.
Das sieht, wie Greta schon sagte, nicht nach Spass und Tanz aus, sondern nach Kraftsport und einem Tauziehen gegeneinander.
Ich mag C.D mit ihrem Valegro gern anschauen - aber im Vergleich zu K.K sieht auch das krampfig aus

[Greta]

Danke Kat!! Du hast ja auf jeden Fall mal die Videos genau angesehen.. Ich mag naemlich eigentlich C.D. auch sehr, und war ganz ueberrascht, wie Ihre Kuer gegen die von K.K. wirkt... Ich bin ein unglaublicher Matador fan und war unheimlich gluecklich vor einiger Zeit die Videos von ihm gefunden zu haben. Und ich versuche sie immer wieder anzubringen. Und als ich es ansah, weil ich eben die Reitweise von K.K. so schoen harmonisch finde kam eben auch das andere Video auf den Schirm und das hab ich dann auch noch gleich angesehen und war echt ueberrascht wie es wirkte, wenn man vorher K.K. und Matador gesehen hatte.....

Und Hannoveranero... ich bin jetzt etwas enttaeuscht von Dir. Bei den Schlaufzuegeln war ich ja mit Dir, aber die Sache mit dem Zwang hoert sich etwas suspkt an..... Ich glaub, ich wuerde jetzt gerne mal sehen, wie Du reitest.... Irgentwie hoert es sich bei Dir schon nach vorne gegenhalten und hinten draufhauen an... Obgleich ich hoffe, das es nicht so ist....
Das ist fuer mich eines der Wunder der Reiterei, mit feiner Anlehnung zu reiten..... Wenn es optimal geht, dann kann man wirklich mit 2 Fingern die Zuegel reiten.... Und je feiner die Anlehnung wird, desto schoener und freudiger geht meistens das Pferd... Dieses Zusammenspiel zwischen den treibenden Hilfen und den Zuegelhilfen ist doch die wahre Kunst.... Und die kann man ganz fein abstimmen..... Ich sehe da wenig Zwang...... Und das merkwuerdige ist, das die meisten Pferde auch gar nichts dagegen haben Dressur zu gehen wenn man es schafft die Anlehnung fein zu halten..... Je mehr man vorne in der Hand hat, desto mehr muss man hinten Zoff geben, um die Sache in Gang zu halten und desto unangenehmer wird es dem Pferd..... Von dieser Art der Reiterei hab ich mich vor vielen Jahren verabschiedet...Ich versuche einfach immer eine leichte Anlehnung zu haben.... Und wenn ich tatsaechlich mal abbremsen muss, dann nur total kurzfristig mit sofortigem wieder vorgehen. Das bedeutet einfach, das man seinem Pferd auch vertrauen muss. Im Schnitt muss man das Pferd nur in seinen Rythmus bringen und dann versuchen innerhalb dieses Rythmus das Zusammenspiel von Schenkel und Zuegelhilfen zu perfektionieren... Kann man ja wunderschoen bei den alten Videos sehen..... Ich denke nicht, das AG. Jensen Marzog zu seinem Glueck gezwungen hat....

[Hannoveranero]

Dann nennen wir es doch einfach "dazu bringen" und nicht zwingen. Ich meinte eher dass doch jedes Pferd lieber mit seinen freunden auf der Weide stehen würde als geritten zu Werden.

[Hannoveranero]

Und rantreiben-vorlassen ist für dich das gleiche wie hauen und ziehen?

[Hannoveranero]

Ganz nebenbei: ich finde nicht, dass man die Nasenhaltung aktiv beeinflussen kann. Ich will Arbeitstempo, also tue ich die Nase mehr vor? Ich sehe das immer als Resultat. Habe ich mein Pferd gerade hinten bei und es tritt fleißig an die Hand, kommt die Nase vor. Ist es hinten zu schlaff oder fußt schief ab, kommt es zu eng und ich muss es wieder dazu animieren (man achte auf die wortwahl) fleißiger in Richtung Schwerpunkt abzufußen. Dann kommt wieder mehr Zug an die Hand und die Nase vor. Oder nicht?
Wenn es allerdings nicht genügend oder schief abfußt, muss ich treiben und trotzdem vorne Verbindung halten, sonst treibt man doch ins Leere. Das ist alles was ich meinte, hat soweit ich erkennen kann wenig mit prügeln oder Rollkur zu tun.