Schumacher erfindet neuen Begriff : neo-klassisch

[Jian]

Zeitlich bin euch in Deutschland um 6 Stunden im voraus...wenn ihr also eure wunderbaren Nachtgespräche führt, dann liege ich im Tiefschlaf

@Liesl

Stell dich doch mal mit leicht gespreizten Beinen und deinem Körpergewicht gleichmäßig über beide Füße verteilt auf den Boden.

Nun atmest du mit dem/duch den Brustkorb ganz tief durch...bis zum Anschlag sozusagen. Dabei lässt du deine Schulter ganz natürlich und ohne jegliche Muskelanspannung nach unten sinken. UNTEN, nicht gleichzeitig nach vorne. Das sind zwei verschiedene Bewegungen.

Du hast also deinen Brustkorb gefüllt mit Atem, das Brustbein hat sich angehoben, und die Rippen "gestreckt".
Nun lässt du beim ausatmen deinen Brustkorb wieder dekompressieren. Das Brustbein senkt sich, die Rippen kommen wieder "zusammen".

Wenn du am tiefsten Punkt des Ausatmens angelangt bist und nun (natürlich) erneut einen Atemzug nehmen must, dann versuch mal das durch den Bauch zu machen, ohne den Bruchkorb oder die Schultern anzuheben.

Hierdurch wirst du sozusagen "schwerer", da sich dein Schwerpunkt automatisch nach unten verlagert, ohne das du dich mittels Schenkel ins Pferd ziehen musst.
Das muss man etwas üben, denn es ist die:

Bauchatmung

Die Bauchatmung (Abdominalatmung) oder auch Zwerchfellatmung (Diaphragmalatmung) ist eine normale, ruhige Atmungsform. Den eher durch Bewegungen des Brustkorbes dominierten Atmungstyp nennt man Brustatmung.
Das Einatmen erfolgt bei der Bauchatmung durch das Zusammenziehen (Kontraktion) des Zwerchfells, wodurch der Unterdruck im Pleuraspalt verstärkt wird. Diesem Unterdruck folgend dehnt sich die Lunge aus und dadurch wird Luft angesaugt. Das Ausatmen erfolgt bei dieser Atemtechnik durch das Entspannen des Zwerchfells, wodurch sich die Lunge aufgrund der Eigenelastizität zusammenzieht und die Luft „auspresst“. Bewusst kann die Ausatmung durch die Anspannung der Bauchmuskeln unterstützt werden.
Diese Form der Atmung wird unbewusst eingesetzt, wenn der menschliche Körper entspannt ist, beispielsweise beim Sitzen oder Schlafen, sowie von Kleinkindern und alten Menschen. Bewusst wird die Bauchatmung von guten Sängern und Blasmusikern zur Atemstütze sowie als wichtiger Bestandteil in vielen asiatischen Kampfkünsten eingesetzt. Es ist die gesündeste Form der Atmung. Dadurch, dass nur ein geringer Anteil der Atemmuskulatur aktiv ist, wird weniger Energie verbraucht als bei der Brustatmung. Der Blutdruck wird gesenkt und die Verdauung durch die Massage der Eingeweide gefördert. Außerdem wird durch den Unterdruck im Bauchraum der venöse Rückstrom gefördert, da sich dieses Druckgefälle bis auf die untere Hohlvene (Vena cava inferior), welche in den rechten Vorhof des Herzens mündet, fortsetzt.


Aus Wikipedia

[Jian]

Das war das Eine. Nun zu deiner Frage bzgl. des Rückens:

Wenn dein Becken extrem nach vorne abkippst, dann hast du einen Rundrücken. Richtig.

Nun stellst du dich wieder wie oben schon beschrieben hin, und stellst dir vor, du trägst ein Korsett das die beiden unteren Seiten deines Rückens leicht zur Mitte hin zusammenzieht. Dieses sollte dir ein Gefühl von "enger" werden oder sein geben.

Wenn du nun dein Becken leicht nach vorne hin abkippst, dabei aber dein "Korsett" anbehältst, dann hast du keinen Rundrücken.

Ich hoffe ich konnte das jetzt etwas anschaulicher darstellen?


@carlo, ich kann mir gut vorstellen was Zeilinger mit "losem Oberschenkel" meint, ich denke allerdings auch, dass das wirklich schwer verständlich und auch schwer nachzuahmen ist.

Ich sehe es eher so, dass er die Oberschenkel sehr clever als "Hebel" einsetzt, genauso wie auch seinen Oberkörper.
Bei seiner langen und schlanken Körperform fällt es ihm leicht, diese "Leverage" zu praktizieren - leichter sicherlich als einer 1.65m Dame mit etwas breiterem Hinterteil und kurzen, kräftigen Beinen...

Dazu ist er ungemein reaktionsschnell und anpassungsfähig und kann seine Pferde auf diese Art auch bei der kleinsten Un-Ausbalanciertheit sofort wieder ausgleichen!

Jetzt wollte ich noch was zu Greta schreiben, muss aber erstmal bisschen Kick-Boxen gehen...

Bis später denn!

[basquiat]

@Jian: Nein, wenn ich das Becken nach vorne kippe, habe ich ein Hohlkreuz. Wenn ich es nach hinten kippe, wird der untere Rücken gerade.

Danke auch für die ausführliche Erklärung zu Brustkorb und Atmung. Alles richtig. Mit meiner "nicht-verstehen-wollen-Zusammenfassung" wollte ich vor allem deutlich machen, dass es in manchen Fällen eben genauer erklärt werden muss, weil leicht misszuverstehen.

Ausserdem neigen meiner Erfahrung nach Anfänger dazu, "rund" zu werden (Schultern vor, Rücken rund, Knie hoch....Tendenz Embryonalstellung), als ganz normaler Unsicherheitsreflex. Da muss ich sie doch immer wieder "in die Länge bringen". Dass man dabei trotzdem in den Bauch atmen soll (jedenfalls aber immer weiter atmen....wenn nicht droht Seitenstechen) ist richtig.

Aber bitte erklär noch was du mit "Rücken zu" meinst!

LG Liesl

[basquiat]

Den wichtigsten Satz zum Reiter sagt Zeilinger am Anfang des Videos fuer die jungen Pferde (2.)

Sinngemaess etwa so : Um einem Pferd die Elastizitaet nicht zu nehmen,ist die Grundvoraussetzung,dass der Reiter geschmeidig in seinem Sitz ist.
Dass der Trainer immer damit leben kann,wenn optische fehler im Reiter vorhanden sind : Haende etwas zu hoch,Bein zu weit vorne oder zurueck etc. Aber wenn die Elastizitaet im Becken und der Mittelpositur nicht gegeben ist,das kann nicht akzeptiert werden.

An anderer Stelle sagte Zeilinger : Ein Pferd kann nur so losgelassen gehen,wie der Reiter losgelassen ist.

Und hierzu gehoert eben,dass das Bein ebenfalls vom Becken aus losgelassen ist,dass es nicht das Schwingen des Beckens einschraenkt.

Witzig, dass du genau das Video zitierst, das ich mir erst gestern (16.4.) wieder angeschaut habe....(Wie war das mit den morphogenetischen Feldern?)

Und keineswegs bin ich der Meinung, dass die Videos sinnlos sind! Allerdings gehört zu einem Video "Ausbildung des Pferdes" natürlich dazu, zu erklären was und wie ich es als Reiter tun soll. Klarerweise setzt er hier vieles voraus (einiges wird aber schon erklärt), sonst müssten die Videos wohl nicht 58 Minuten sondern 5 Jahre dauern....

Zum Thema (Unter-)Schenkel noch: niemals habe ich gemeint, dass Zeilinger mit ständig quetschendem Bein reitet, sondern im Gegenteil, dass er seine Schenkel sehr präzise und "bedarfsgerecht" einsetzt, so bewusst wie der weniger geübte meist nur seine Hände "präsent hat" (und deshalb zu viel mit ihnen macht).

LG Liesl

[carlo]

Na dann liegen wir ja doch nicht so weit auseinander !

Und zu der Beckenstellung . Da gebe ich Dir ebenfalls Recht : Becken abgekippt ( nach hinten ) bedeutet,dass der obere Beckenrand nach hinten geht - also dadurch Gegensatz von Hohlkreuz - waehrend das Schambein nach vorne/oben kommt.
Dadurch sitzt Zeilinger naemlich fast "hinter" den Gesaessknochen - oder auf Gesaessknochen und "Tailbone".

Wisa hat einen guten Punkt gebracht : einmal auf einem Stuhl sich auf die eigenen Haende setzen,dabei das Becken in diese 3 Positionen bringen :

1.nach vorne (Hohlkreuz)

2.neutral (Becken senkrecht )

3.nach hinten ( abgekippt )

dann fuehlt man ,wie " spitz " die Gesaessknochen sind und wieviel angenehmer der Druck ist,wenn die Gesaessknochen nach vorne/oben " verschwinden "

Man also fast hinter den Gesaessknochen sitzt.

[carlo]

Mir war dies schon vor Jahren bei einem Schueler aufgefallen,der Becken : nach vorne bzw.nach hinten -genau anders herum definierte,auf meine Frage erklaerte,sie mir ihr frueherer Reitlehrer haette es so erklaert.

Als ich darueber nachdachte ,verstand ich warum : der Reitlehrer ging einfach nur vom "unteren" Teil des Beckens aus,da geht das Becken eher nach hinten im Hohlkreuz !

Seither sage und zeige ich bei jedem neuen Schueler oder in einem Vortrag,wie meine Definition ist.

Da Zeilinger - logischerweise von Schultheis uebernommen - der Ausbilder ist,der auch heute noch das Kreuz als wichtigsten Einfluss beim Reiten sieht,ergibt es fuer mich den groessten Sinn,nach seinen Definitionen zu gehen.

[carlo]

Wenn das abgekippte Becken aber die Grundhaltung ist - ich sage nicht,dass sie fuer alle Reiter so sein sollte,aber dass dies z.B.bei Zeilinger so ist - dann ist die Bewegung des Beckens auch eine andere,als beim Sitz mit neutraler Grundhaltung.

Das Schambein (und damit natuerlich auch der untere/hintere Teil: die Gesaessknochen ( ich nutze absichtlich nicht den anatomischen Begriff,weil jeder weiss,was mit Gesaessknochen gemeint ist,auch wenn man diese nicht in einem Anatomie-Buch findet) wird mehr nach vorne/oben gehoben - man koennte fast sagen : um dem Pferde-Ruecken Platz zu machen und dann wieder in die Ausgangsstellung ( aber bedeutet hier schon leicht abgekippt ) losgelassen

Ich stimme dem drei-Punkt-Sitz : beide Gesaessknochen und dem "Spalt " wohlgemerkt - NICHT zu !

Wohl sitzen die meisten(viele?) Reiter so und ich sage auch nicht,dass sie anders sitzen sollten.

Aber dann saesse Zeilinger falsch - was auch ein deutscher Professor vor Jahren behauptet hat - ich gehe aber hier auch lieber mit den Praktikern und nicht mit dem Grundsatz:

ES KANN NICHT SEIN - WAS NICHT SEIN DARF !

WEr Augen im Kopf hat,wer sich verschiedene - auch hochgeruehmte Reiter - mal in Zeitlupe anschaut,wer von fest-gefahrenen Begriffen loslassen kann und sehen kann,was wirklich ist -

ja,der erkennt sehr leicht,welche Art der Bewegung geschmeidiger ist !

[Ramzes]

http://www.hippologi.com/schultheispernod.jpg

http://www.hallo-pferd.de/newsimages/1klimke_mehmed_klein.jpg

Carlo , inwiefern beeinflussen die heutigen Dressursättel-Bauarten die
Variation des geschmeidigen Sitzens .

[carlo]

@ - Jian zur Zwerchfell/Bauchatmung - da Du Dich ja wohl in den oestlichen Martial Arts auskennst.

Sollte man aber hierzu erwaehnen,dass bei diesen die Atmung genau umkekehrt wird,dergestalt,dass sich der Unterbauch (Hara) beim Ausatmen ausdehnt ( Kiai ).

Mein Iai-do Lehrer bezeichnete dies als Kraft in den Unterbauch geben .

[carlo]

http://www.hippologi.com/schultheispernod.jpg

http://www.hallo-pferd.de/newsimages/1klimke_mehmed_klein.jpg

Carlo , inwiefern beeinflussen die heutigen Dressursättel-Bauarten die
Variation des geschmeidigen Sitzens .

Da sagt der Ramzes einmal etwas zu diesem Thema - und trifft den Nagel auf den Kopf !!!!!!

Im Ernst : 2 Punkte .

Mit diesen idiotischen Knie-Rollen und Pauschen ist die Bewegungsfreiheit des Beckens vollkommeneingeschraenkt. Sie unterstuetzen eher ein Hohlkreuz,denn wenn der Oberschenkel in einer fast senkrechten Lage fixiert ist,kann das Becken weniger nach hinten kippen.
Deswegen reitet Zeilinger auch nicht mit einem langen Buegel - der hat nur lange Beine - aber der Oberschenkel ist nicht nahe der Senkrechten.

2.Punkt mit der Manie - oh der Pferderuecken - raus aus dem Pferderuecken - anstatt die Reiter das Sitzen zu lehren,sind viele Saettel weiter und weiter vom Pferderuecken weg -

Dazu sagte Schultheis dann: "und noch ne gummi-Schabracke und noch eene - und dann soll man mit dem Kreuz durchkommen - da komm ich nicht mal durch ! "

[carlo]

Die Spanische Hofreitschule hatte aehnliche Saettel wie Schultheis' - keine oder fast keine Pauschen .

Wenn ich einmal die Schueler,die diese neuen "Ritter-Kampfsaettel" haben,in einen Schultheis Sattel setze,zeigt sich immer schoen,wieviel -

meistens wie wenig sie sitzen koennen!

[Ramzes]

Da sagt der Ramzes einmal etwas zu diesem Thema - und trifft den Nagel auf den Kopf !!!!!!

Im Ernst : 2 Punkte .

Mit diesen idiotischen Knie-Rollen und Pauschen ist die Bewegungsfreiheit des Beckens vollkommeneingeschraenkt. Sie unterstuetzen eher ein Hohlkreuz,denn wenn der Oberschenkel in einer fast senkrechten Lage fixiert ist,kann das Becken weniger nach hinten kippen.
Deswegen reitet Zeilinger auch nicht mit einem langen Buegel - der hat nur lange Beine - aber der Oberschenkel ist nicht nahe der Senkrechten.

2.Punkt mit der Manie - oh der Pferderuecken - raus aus dem Pferderuecken - anstatt die Reiter das Sitzen zu lehren,sind viele Saettel weiter und weiter vom Pferderuecken weg -

Dazu sagte Schultheis dann: "und noch ne gummi-Schabracke und noch eene - und dann soll man mit dem Kreuz durchkommen - da komm ich nicht mal durch ! "

dann gleich die zweite Frage hinterher , inwieweit beeinflußt dann dieser
den heutigen Dressursattel-Bauarten - getunte Dressursitz das Reiten
von sensibleren , höher im Blut stehenden Pferden ?

[monka]

bei den Sätteln bin ich d'accord. Die meisten Dressursättel sind heute eher Zwangsjacken. Habe mit meinem Pferde einen Antares mit dieser 'Oberschenkelbremse' bekommen- und die Dinger vom Sattler abmachen lassen. Heute habe ich einen Höpfner ohne große Pauschen, dann kann man euch mal einen Sprung damit machen

[Ramzes]

Dabei ist die Frage , was war eher da , das Huhn oder das Ei ?
Also im Sinne der schwindenden Fähigkeit , geschmeidig zu sitzen ( auch die schwindende Fähigkeit , dieses zu vermitteln,als Mentor/Lehrer mit
entsprechendem gutem Schulpferd ) , was natürlich mehr Zeit
und ...Geld benötigt .
Die Gegenseite ist der Wille des Schülers , unter Schweiss
( evtl. heimliche Tränen ) an sich zu arbeiten .

Kompensation heute eher durch einen Pseudo-Dressursitz mit " Kampfsätteln " ?

[carlo]

Auch interessante Frage.

Im Re-training von Bluetern ,die von der Bahn kommen,meinen die hier in USA und in GB natuerlich immer :

Leichter Sitz - Leichter Sitz - und nochmals Leichter Sitz - alles Kaese !!!!!!!!!

Als ich 1985 nach USA kam,waren vorallem im Midwest die groesste Zahl der "Dressur-Pferde" noch Vollblueter.
Da sassen sie dann all im Vorwaerts-Sitz - um nicht so schwer im Ruecken zu sein und die Pferde von der Bahn zu beruhigen.
Abgesehen,dass auf der Bahn "aus-dem-Ruecken-heraus" galoppieren bedeutet,und Buegel weg und Aussitzen - Arbeit beendet bedeutet,war natuerlich automatisch mehr Druck auf das Gebiss,wenn sie wegeilten,das versuchten sie zwar sofort wieder auszugleichen,indem sie leichter mit der Hand wurden,das bringt aber absolut keine Ruhe herein.

Wenn ich die Blueter dann schon im Schritt mit dem Kreuz beeinflusste,konnte ich in den meisten Faellen antraben und hatte ein ruhig-gehendes Pferd unter mir,das ich dann auch nach einigen Minuten leichttraben konnte - nur um den Schuelern zu zeigen,dass dann auch das moeglich war.

[carlo]

Schultheis hat sich nicht selten morgens in der Halle auf die Rennpferde seiner Frau gesetzt und ihnen Wechsel beigebracht - aber nicht im Leichten Sitz.

[monka]

vielleicht liegt es daran, daß früher i.d.R. die Reitschüler auf einer normalen Vielseitigkeitsschüssel reiten gelernt haben.Ich habe als Jugendliche noch L Dressur mit einem VS Sattel geritten. Heute geht schon in 'ner E Dressur unter einem Dressursattel nix. Ich hatte ein nettes Erlebnis mit der Freundin meiner Tochter. E Dressur gewonnen mit Henning Sattel, saß sie ganz schön rutschig auf unserem Pony mit VS Sattel.

[carlo]

Muss jetzt fruehstuecken und in den Stall - und wenn unser clinician (Zeilingers langjaehriger Bereiter )heute mittag ankommt,liegen schon die Schultheis-Videos bereit - nicht nur zum Lernen,sondern auch wegen seines Berliner-Humors.

Gruss,

carlo

[Ramzes]

Dann , bis demnächst dann weiter .
Danke und Gruß
Ramzes

Monka , stimmt , ..." der Sattel taugt nicht " , kriegste dann als Antwort für meinen älteren Passier VS , wenn´s nicht klappt mit dem Sitzen .

[Terk]

so denn, nach dem carlo erklärt hatte in welche Richtung das Becken soll und das doch dem entsprach was ich mal beigebracht bekommen habe, entwirrt sich manches.

Unabhängig vom Sattel funktioniert auf jeden Fall das mit dem Atmen, das Jian so toll erklärt hat. Wobei ich schon finde das ich aufgerichtet sitzen muss damit ich in den Bauch atmen kann. Denn wenn der quasi zusammengedreht ist geht das nicht.

Jetzt frage ich mal, habe ich das richtig verstenden trotz allem. Den perfekten Einheitssitz gibt es nicht, oder? Er ist von anatomischen Gegebenheiten des Reiter ebenso abhängig (ein bisschen) wie vom Pferd oder. Wichtig ist doch das sich ein Pferd gerne und möglichst gesund unter mir bewegt, das auch noch möglichst lange im Sinnne von Altersjahren., richtig?
Was muss sein am Sitz? Was darf nicht? Was kann (pahsenweise) toleriert werden?

Ich lerne: Satt im Sattel bzw. im Pferd sitze, wobei Becken leicht abgekippt, der Bauch führt die schwingung quasi. Schenkel die satt anliegen, den Bauch fühlen, atmen, streicheln, aber nicht quetschen oder bewackeldackeln, Becken bewegt sich im Gleichklang mit dem Pferd, Oberschenkel anliegen aber nicht klemmen, Bein hängt quasi aus dem Hüftgelenk & Becken locker runter und schmiegt sich dann an. Deswegen kommt mir gerade die Rennpferdgeschcihte recht logisch vor mit dem Sitzen, das gibt mehr sicherheit als Gewackel das aus dem Gleichgewicht bringt.

Kalssisch:
Wobei klassisch englisch geritten, klassische western, klassisch Klassik (eher barock), alles klasse oder was?

Den normalen Englischreitersitz von mir versteht übrigens ein Pferd mit Westernausbildung, richtig gut, dem Pferd scheint es wurst zu sein, denn selbst für das Westernpferd scheinen die Hilfen die ich klassisch englisch (FN) gelernt habe, verständlich und logisch zu sein. Die macht das und ist ruhig und recht entspannt.

In so fern mir wurst ob die das klassisch, schwarz oder weiß nennen, es sollte für beide Seiten möglichst leicht verständlich, gut und gesunderhaltend funktionieren, dann ist das Klasse.