Schumacher erfindet neuen Begriff : neo-klassisch

[marquisa]

Caspar,in diesem Sinne ist bei euch doch alles im grünen Bereich :-)
Gut Ding will Weile haben!

[caspar]

marquesa, ich denke wir sind so ziemlich auf der selben Welle.
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[basquiat]

Liesl,das Maul soll der Hand folgen,nicht umgekehrt ;-)
Ich biete die Anlehnung an und das Pferd sucht sie (und findet sie :-P)

Bezogen jetzt auf den Fall, dass das Pferd den Hals zwar fallen läßt, dabei aber leicht hinter die Senkrechte kommt. Wenn ich spüre, dass das Pferd der Hand nach vorne folgen wird/würde klar...kann ich mit der Hand vor gehen. Wenn das aber dazu führt, dass nur der Zügel durchhängt ist nichts gewonnen. Letztlich eine Ei-Henne-Situation die nur durch das gute Reitergefühl gelöst werden kann.

Und noch ein Satz fällt mir jetzt auf: "sollte sich vor verfrühter aktiver Beizäumung hüten..." meinst du später ist aktive Beizäumung dann okay??

LG Liesl

[marquisa]

Hihi,da hab ich nicht aufgepasst! Eine Beizäumung sollte man natürlich nie aktiv mit der Hand forcieren ;-)))

[Mondnacht]

Mmmh, Ernst Hoyos reitet auch ganz anders als ich es mal gelernt habe.

Für mich es ja schon komisch zu sehen, wie unterschiedlich die Ausbilder hier bei mir in der Gegend, die ganz oft die selben Lehrmeister hatten unterrichten.

Für mich bedeutet klassische Reitweise eigentlich das, was ich mal vor 30 Jahren gelernt habe, also die Pferde von hinten nach vorne zu arbeiten, einen schwingenden Rücken zu erreichen, unabhängig von der Hand sitzen zu können und eben das übliche Zusammenspiel von Kreuz (mir fällt jetzt dazu kein anderer Begriff ein) und Schenkelhilfen.
Neo klassisch leuchtet mir da auch nicht so ein, aber wenns sein soll, dann kann er das doch so nennen...

http://www.xenophon-klassisch.org/assets/files/news/03StandpunktRichterblick.pdf

Diesen Artikel finde ich ganz gut, wird dort gut dargestellt wird, wie die Entwicklung im Dressurreiten in den letzten 15 Jahren aus Richtersicht verlaufen ist. Ich kann z.B. überhaupt nicht verstehen, dass es normal sein soll, den Kinnriemen zuzuknallen, bis der Speichel nicht mehr geschluckt werden kann, sondern einfach aus dem Maul läuft. Muss zugeben, dass da auch länger für brauchte, dieses zu erkennen...

[carlo]

...

Und noch ein Satz fällt mir jetzt auf: "sollte sich vor verfrühter aktiver Beizäumung hüten..." meinst du später ist aktive Beizäumung dann okay??

LG Liesl

Natuerlich ist zu einem bestimmten Zeitpunkt eine "aktive Beizaeumung" ok - sonst waere der Begriff aus den Richtlinien :

" Durch-haltende Zuegelhilfe " ueberfluessig !

Wie in den Richtlinien hervorgehoben,darf dies nicht NUR mit der Hand durchgefuehrt werden !

Moeglicherweise wird hier : BEIZAEUMUNG mit AUFRICHTUNG verwechselt ?

Relative Aufrichtung und Absolute Aufrichtung !

[carlo]

@ marquisa - "...das Maul soll der Hand folgen ..."

Das stimmt nur bedingt !

Genau hier unterscheiden sich die Schulen !


Ich spreche hier natuerlich von einem ganz fruehen Stadium des jungen Pferdes - oder auch beim aelteren Pferd in den ersten Minuten einer Stunde - ,spaeter ist es klar,dass das Maul der Hand folgen soll.

[basquiat]

Natuerlich ist zu einem bestimmten Zeitpunkt eine "aktive Beizaeumung" ok - sonst waere der Begriff aus den Richtlinien :

" Durch-haltende Zuegelhilfe " ueberfluessig !

Wie in den Richtlinien hervorgehoben,darf dies nicht NUR mit der Hand durchgefuehrt werden !

Und zu welchem Zeitpunkt meinst du, dass es erlaubt ist, die Beizäumung aktiv herbeizuführen? Und ja, ich denke da eigentlich automatisch an eine riegelnde Hand, der "unterstützende, aber oft rüde Schenkel" macht es nicht besser...

Und nein, ich spreche nicht von Aufrichtung.

LG Liesl

[carlo]

Auch sind sich hier wieder die meisten Ausbilder und Reiter nicht bewusst,dass was fuer den Einen noch keine Anlehnung ist,weil sehr leicht,ist fuer den anderen - z.B. Zeilinger - die Anlehnung,die er haben will.

Und dies gilt natuerlich auch umgekehrt .

Aber dann gibt es wiederum die Situation,wo auch jemand wie Zeilinger - und besonders zu einem bestimmten Stadium der Ausbildung - eine staerkere Anlehnung fordert.

[carlo]

Und zu welchem Zeitpunkt meinst du, dass es erlaubt ist, die Beizäumung aktiv herbeizuführen? Und ja, ich denke da eigentlich automatisch an eine riegelnde Hand, der "unterstützende, aber oft rüde Schenkel" macht es nicht besser...

LG Liesl

Das ist - wie die Richtlinie es klar beschreibt - ueberhaupt keine riegelnde Hand - sondern eine Durchhaltende - besser eigentlich nicht Hand sondern Arm.

Und zwar dann,wenn die Ausbildung soweit fortgeschritten ist,dass es Sinn ergibt mit Paraden zu arbeiten.

Also nachdem das Pferd ueber den Ruecken,vor der treibenden Hilfe und am Kreuz ist,und in sicherer Anlehnung sich an die aushaltende Hand treiben laesst.

[carlo]

Um aber exakt zu sein: ich gehe nicht von einer Situation aus,wo das Pferd nicht am Zuegel ist,sondern wo es nicht MEHR am Zuegel waere,wenn ich nicht fuer Momente Durchhalten wuerde.

[caspar]

....und dann gibt es noch Pferde, die von Natur aus schwerer auf der Hand liegen und wo auch bei einem schon weiter geschulten Pferd immer erst durchhaltende Zügelhilfen gebraucht werden, bis die Parade angekommen ist.

Gefährlich jedoch sind diejenigen Pferde, die nicht reell an's Gebiss herantreten, sondern sich sofort aufrollen, wenn man das Pferd in die Hilfen einschließen möchte.

Was tu ich denn in dem Fall, neo klassisch ?

[Greta]

Es gibt mehr Dinge zu beurteilen als ein zufriedenes Kauen oder eine Stirnlinie vor-,in- oder hinter der Senkrechten.

Und was bitte????
Lieber Carlo, ich stimme mit Dir vollkommen übereinein, das es schwachsinnig ist neue Begriffe wie Neoklassisch zu kreieren und ich denke sowieso das Herr Schuhmacher das nur gemacht hat um seine Art der Reiterei, die er vertritt irgendwie zu legimitieren... (sofern man überhaupt von legitimieren sprechen muss, weil ja jeder so reiten kann wie er will.....).
Was ich mich aber langsam frage, ist ob Du nicht eines der Grundlegenden Dinge der Klassischen Reiterei, nämlich das das Pferd während das Reitens glücklich ist und für den Reiter arbeitet, völlig vernachlässigst.....
Vielleicht täusche ich mich ja, aber bei solchen Äusserungen gerate ich ins Zweifeln.

Dieses Pferd ist für mich tot.... Das hat keinen eigenen Willen, (soll es wohl besser auch gar nicht haben...) sondern es ist mehr oder weniger gebrochen.... Und wenn man es dann so sieht ist es eigentlich auch egal, ob es zufrieden kaut oder ob die Stirnlinie vor oder hinter der Senkrechten ist..... Du hast also recht

Und soweit ich mich zu erinnern glaube, will die Klassische Reiterei die Pferdeseele nicht brechen sondern mit dem Pferd arbeiten...
Gab es nicht diesen Ausbilder, der die Pferde der Preussischen Armee ausbilden sollte und der beim ersten forschen Galopp scheiterte, weil die Pferde das nicht mehr mitmachten??? Der war für mich ähnlich der heutigen Reiterei.....

[marquisa]

Caspar:"Gefährlich jedoch sind diejenigen Pferde, die nicht reell an's Gebiss herantreten, sondern sich sofort aufrollen, wenn man das Pferd in die Hilfen einschließen möchte."

Oh ja,ich denke,da hilft nur Grundlagenarbeit.Bei so einem Pferd brauch ich noch nicht an Versammlung etc. zu denken,es entzieht sich permanent und ist somit noch nicht korrekt vorm Bein.

Carlo:
"Aber dann gibt es wiederum die Situation,wo auch jemand wie Zeilinger - und besonders zu einem bestimmten Stadium der Ausbildung - eine staerkere Anlehnung fordert"

Das ist nicht nur abhängig vom Ausbildungsstadium,sondern auch vom Pferdetypus.

[Greta]

Ich halte es hier mit den Praktikern:

Wenn ich Willi Schultheis - frueherer Coach fuer das dt Team,Ausbilder der meisten intern.erfolgreichen Grandprix-Pferden,Vorliebe fuer reine Vollblueter,10Jahre Ausbilder von Rudolf Zeilinger - in USA fuer Lehrgaenge hatte,spielten sich immer mal wieder folgende Szene ab.

Ein Pferd,das mit seinem Besitzer alle moeglichen Probleme hatte, piaffierte unter Schultheis hervorragend,Hinterhand aktiv,gesetzt ueber den Ruecken,voellig leicht in der Hand - Pferd piaffierte mit dem Besitzer fast ueberhaupt nicht !

Dann kam die Frage aus dem Publikum an Schultheis :

" Was sagen Sie dazu,dass das Pferd mit den Zaehnen knirscht ? "

Willi Schultheis : " Das Pferd piaffiert nicht mit den Zaehnen . "

Hmmm spricht nicht für den guten W.Schultheiss.... Er war ein toller Reiter, der ein Pferd dazu bringen konnte Lektionen auszuführen, die es eigentlich noch gar nicht konnte.... Und statt daraufhinzuweisen, das das Pferd eben noch nicht ganz soweit ist, so ein arroganter Ausspruch.....

[Greta]

Beim Vorwärts-Abwärts muss die Nase mehr nach vorne.
Das Pferd muss den Hals fallen lassen und die Nase muss nach vorne kommen.
In dem Video, egal, ob es heruntergezogen wird oder nicht, ist das Pferd zu eng.
Das Pferd kann nur Sandkörner zählen.

Das Pferd hat Qualität und sieht elastisch aus aber sieht nicht happy aus - so wie er behauptet.

Danke Caspar!!

[Greta]

So und nun noch ein kleines Anschauungsbeispiel für Nase vorne.... Weil ich nichts vom anonymen Posten in Foren halte..... Ich stehe zu dem was ich schreibe...

Ich hab ja als Projekt grade einen 14 jährigen Blüter mit 80 Starts auf der Rennbahn und danach etwas Westerngejuxe......
Galt als maulige Krücke...
Ich hab ein paar alte Photos von Ihm aufgetrieben, die mir erklären warum man das so sagte.... ich schätze mal keiner der tollen Reiter hier, mit den grossen Erfolgen hätte sich auf dies Pferd raufgesetzt. Es entspricht jedenfalls mit Sicherheit nicht der tollen neuen Pferdegeneration die alles von alleine macht

Hier die alten Photos....

http://www.horseforum.com/horses.php?horse=3542

Und nun das Pferd nach 6 Wochen meiner Reiterei (Davon 2 bis 3 Wochen nur Schritt, weil ich nicht wusste wie er auf den Beinen ist und ich Ihn nicht plätten wollte, weil er so ausser Kondition war). Ich bin kein Profi, bin nie über M Dressur auf Turnieren geritten und reite seit 14 Jahren nur für mich zu Hause.

http://www.youtube.com/watch?v=bfpx-rs_N-k

Klar ist da noch ganz viel Arbeit, die vor uns liegt, (Schulten-Baumer hat mal in einem seiner Video so schön immer gesagt, Klar ist das alles noch nicht perfekt, soll es ja auch gar nicht sein.... ) und klar wird aus diesem Pferd nie der grosse Dressurkracher... aber ich hatte nie vor Ihm die Nase auf die Brust zu ziehen... Ich warte einfach bis er genügend Muskeln hat um sich freiwillig zu tragen.

Und das schöne ist, er ist dran gewöhnt, die Nase vor der Senkrechten zu tragen

[hannoveraner]

vorsicht greta, bei dieser Diskussion wird grade ziemlich viel in einen Topf geschmissen was viel differenzierter gesehen werden sollte. und da waren carlo, marquisa, caspar usw. schon ganz gut dran. ich gebe carlo absolut recht, dass dieses tlw. ausgesprägte schwarz/weiss-denken hinsichtlich stirnlinie zB vollkommen kontraproduktiv ist. Reiten ist Hinterhandaktivieren aus dem Sitz/Kreuz. da ist der Kernpunkt. ein schultheiss bräuchte keine Zügel um zu reiten und wenn das Pferd knirschte--- sorry, wenn das pferd sonst auf der vorhand rumdümpelte und dann setzt sich einer rauf & reitet, beansprucht auf einmal Gegenden, die bisher mitgeschleppt worden sind---- kein wunder, dass das pferd in dem augenblick das knirschen anfängt. es muss ja auf einmal Muskelgruppen beanspruchen, die es vorher nicht kannte. ist das pferd in der hinsicht trainiert, knirscht es nicht mehr in der regel.

es ist schön, dass Dein Pferd zunehmend Vertrauen zu Dir findet und es sich zusehends formt. Der Weg von der vorhand wegzukommen, steht Euch noch bevor- und denk an den Spannungsbogen, wie marquisa es so schön formuliert hat.

[caspar]

Spannungsbogen - wie soll Spannung, positive Körperspannung meine ich damit erreicht werden, wenn Vorne nicht ein gewisser "Anhaltspunkt" ist.
Erst wenn ich die Spannung aufgebaut habe, die HH genügend Last aufgenommen hat und dann wird das Pferd leicht an der Hand und dann muss auch der Druck den die Zügelhilfen gegeben haben weg genommen werden.
Das ist kein statischer Ptozess, der einmal erreicht für den Rest des Reitens so bleibt, sondern das ist ein permanentes Annehmen und im richtigen Moment loslassen.
Es können S-Lektionen ohne Gebiss und Zäumung geritten werden. Das hat z.B. dieser Pole, dessen Name mir momentan nicht einfällt, deutlich gezeigt. Jedoch ist seine Stute wesentlich weniger gesetzt und es ist keine Versammlung und schon garkeine Kadenz mehr zu sehen.

Was für mich die Wichtigkeit einer korrekten Anlehnung beweist und die Tatsache, daß man eben schon an's Maul heran muß/darf.

[basquiat]

Um aber exakt zu sein: ich gehe nicht von einer Situation aus,wo das Pferd nicht am Zuegel ist,sondern wo es nicht MEHR am Zuegel waere,wenn ich nicht fuer Momente Durchhalten wuerde.

Das ist dann aber genau genommen keine "aktiv herbeigeführte Beizäumung" sondern das Verhindern vom Herausheben.

Die Frage war ja, ob man ein Pferd das nicht "am Zügel" "durchs Genick" ist, mit Zügel und Schenkel "dazu zwingen" darf, oder ob man dadurch an anderer Stelle Schaden anrichtet.

LG Liesl