Reiten ist Wille ins Weite,ins Unendliche. R.Binding

[greyrodent]

Ja, das Prinzip "pressure-release". Nur, daß "pressure" aufgrund der artspezifischen Kommunikation des Pferdes schon einen sehr hohen Level erreicht hat, wenn ich nur auf seinem Rücken Platz nehme.

"pressure", Druck, ist in meiner Welt nicht negativ, um dieses Vorurteil auszuräumen. Der Punkt ist nur, daß Pferde und Menschen Druck unterschiedlich empfinden. Also ein Pferd schon "Druck" verspürt, wenn der Mensch ihn noch längst nicht wahrnimmt.

[carlo]

Und Deinem Beispiel mit dem Reitschueler stimme ich ebenfalls nicht ganz zu !

Natuerlich erklaere ich erst ganz genau - aber es gibt sehr viele Schueler,die obwohl sie es koennen,nicht die Disziplin haben sich in den Arsch zu treten.
Wenn dann der Druck auf einmal erhoeht wird - und ja auch mit laut werden in der Stimme - dann geht's auf einmal!

Das hat man so oft bei Schultheis gesehen !

Der hat gar nichts erklaert,der Respekt der Reiter war aber so gross,dass das Gehirn voellig anders gearbeitet hat - und fand die Loesung ,und das viel schneller als davor .

Natuerlich wenn einer so durch den Wind war,dass er Panik hatte,dann klappte das nicht - davon rede ich aber auch nicht .

Das ist wieder der Unterschied zwischen den schoenen Theorien und wenn man es eben immer wieder in der Praxis gesehen hat.

Nur dass die meisten Theoretiker eben nichts annehmen wollen,weil das ist ja alles ,was sie haben!

Waehrend der Praktiker letztendlich besser werden will,was nuetzt ihm die Theorie,wenn sie nicht stimmt - das wird ihn nicht besser machen!

[CoFan]

Ja, das Prinzip "pressure-release". Nur, daß "pressure" aufgrund der artspezifischen Kommunikation des Pferdes schon einen sehr hohen Level erreicht hat, wenn ich nur auf seinem Rücken Platz nehme.

"pressure", Druck, ist in meiner Welt nicht negativ, um dieses Vorurteil auszuräumen. Der Punkt ist nur, daß Pferde und Menschen Druck unterschiedlich empfinden. Also ein Pferd schon "Druck" verspürt, wenn der Mensch ihn noch längst nicht wahrnimmt.

Meinst Du damit er nimmt das nicht als Druck war, wenn es ihm "passiert" oder nimmt er den Druck, den das Pferd empfindet nicht wahr?

Ich sehe Druck auch eher im physikalischen Sinn bei diesem Thema

[greyrodent]

Das hat man so oft bei Schultheis gesehen !

Der hat gar nichts erklaert,der Respekt der Reiter war aber so gross,dass das Gehirn voellig anders gearbeitet hat - und fand die Loesung ,und das viel schneller als davor .

Du meinst damit das, was ich mit

Dabei kann der Druck, den Du mit Erklärungen, Übungen etc. auf Deine Schüler ausübst, durchaus genau so hoch sein, wie der des Brüll-Reitlehrers, aber der Effekt ist ein ganz anderer, nachhaltigerer. (...) während der Druck über "jetzt tu dies, jetzt mach das, jetzt fühle, was es bewirkt" vom Schüler internalisiert und in eigenen Druck ("ich will das jetzt verdammt noch mal endlich lernen!") umgesetzt wird.

gemeint habe.

carlo, Du möchtest, daß andere Leute, Deine Beiträge nicht nur lesen, sondern sie auch einen kleinen Moment reflektieren, bevor sie antworten. Bitte tue Du das auch mit meinen, halte einen Moment inne und frag Dich "was will sie damit sagen?"!

[carlo]

Machen wir es ganz einfach - ich bin davon ueberzeugt,dass sowohl Du greyrodent als auch CoFan in sehr vielen Faellen ,wenn Du Schultheis bei der Arbeit gesehen haettest ,gesagt haettest - gemaess Deiner Aussagen - : Das kann/wird nicht gehen - das Pferd kann nicht lernen!

Und dann hat es eben doch gelernt !

Natuerlich - weiss ich,was dann als naechstes kommt : Ja - aber es haette ja vielleicht besser lernen koennen.
Kann ich annehmen - suche ich auch danach : das Pech - der Theoretiker kann's nicht vormachen - und findet seltsamerweise auch nie jemanden,der es vormachen kann.

Oder - wie ich zu Anfang ja schon schrieb - es werden z.B. nicht vergleichbare Pferde-Typen angefuehrt ,oder z.B. : nur versammelnd geritten - das ist aber nur ein Teil des Grand Prix.

[CoFan]

Carlo, Du nimmst immer wieder ganz andere Parameter mit dazu. Dadurch widerspricht das aber nicht gleich der Theorie.

Ich korrigiere (wegen Zweideutigkeit):
Carlo, Du nimmst immer wieder ganz andere Parameter mit dazu. Dadurch widerspricht das aber nicht gleich dem Grundprinzip.

[carlo]

Du meinst damit das, was ich mit

gemeint habe.

carlo, Du möchtest, daß andere Leute, Deine Beiträge nicht nur lesen, sondern sie auch einen kleinen Moment reflektieren, bevor sie antworten. Bitte tue Du das auch mit meinen, halte einen Moment inne und frag Dich "was will sie damit sagen?"!

greyrodent - das ist mir doch absolut nicht neu,wovon Du sprichst - ich habe jahrelang diesen Ansatz verfolgt und mich von allen moeglich Seiten damit beschaeftigt .

Das waren - und sind es natuerlich zum grossen Teil auch noch - meine eigenen Ansaetze!

Aber ich sehe es nicht mehr so ! Sagen wir : rosa-rot !

Wir schaffen uns durch diese Ansaetze auch andersherum einen anderen Menschen,der nur noch funktionieren kann,wenn er auch psychologisch richtig behandelt wurde ,das ist eine vollkommene Abhaengigkeit - hier in USA : wie eine Droge !

Ich bin wahrscheinlich so sensibilisiert ,weil ich eben hier sehe ,wohin das fuehrt !

[carlo]

Als ich 1985 die ersten Lehrgaenge gab,war ich begeistert ,wie offen die Amerikaner waren fuer meine Unterrichts-Methoden : Mentales Training - Koerperbewusstsein - genaues Erklaeren - Video Analyse - Theorie - von meinem Back-ground in den Martial Arts : Zen like approaches - usw,usw.

Nach einem Jahr hab' ich gemerkt,da muss sich bei denen grundlegend etwas aendern :

Klappe halten - nicht darueber reden : ARSCH in den Sattel - anstatt Erklaerungen haben zu wollen.

Und lustigerweise sind genau die Amerikaner - die nicht typisch amerikanisch waren - in der Dressur am weitesten gekommen.

Auf einen Punkt gebracht :

MARY WANLESS - hat irgendwo geschrieben :

WHEN THE STUDENT DOESN'T LEARN - THE TEACHER HASN'T TAUGHT !

Unsinn - wir haben heute einen grossen Teil von Schuelern,die keine Eigenverantwortung mehr uebernehmen:

Keiner kann aber ohne Eigenverantwortung lernen - die (guten) Alten wussten das und die Meister der Kampfkuenste wissen das noch.

Es wird Zeit,dass wieder eine Rueckbesinnung kommt,da wir viel zu weit gegangen sind.

Ich sage zu meinen Schuelern,die auch unterrichten: Den Mary Wanless Satz muessen wir uns als Lehrer fragen - sagen - aber es ist toedlich fuer den Schueler ,wenn er/sie bei jedem Problem ,das sie nicht gleich bewaeltigen koennen sagen:

"Aha - da war doch dieser Satz,also ich kann's nicht,folglich hat der Lehrer versagt !"

Ich habe eine Weisheit im Leben gelernt - und beziehe mich darin mit ein - :

Die Menschen sorgen sich immer genau um die falschen Dinge!

Ich habe nie erlebt,dass die A H's dieser Welt sich fragen: Reite ich zu hart ?

Und ich habe nie die Sensiblen erlebt,dass sie sich fragen: Muesste ich da mit dem Sporen viel haerter kommen?
Nein,wenn die 10% mehr machen ,als ihre normale voellig unzureichende Strafe - ueber die das Pferd nur lacht - da fragen sie immer noch: War das jetzt zu hart !

Und wiederum darum geht es mir eine Balance !

[carlo]

Jetzt muss ich aber erst einmal Kaffee machen - wir haben hier keinen Feiertag.

[greyrodent]

... frohes Kaffeeschlürfen, ich geh dann jetzt mal mein Pferd quälen

[carlo]

Carlo, Du nimmst immer wieder ganz andere Parameter mit dazu. Dadurch widerspricht das aber nicht gleich der Theorie.

Ich korrigiere (wegen Zweideutigkeit):
Carlo, Du nimmst immer wieder ganz andere Parameter mit dazu. Dadurch widerspricht das aber nicht gleich dem Grundprinzip.

Von welchen Parametern sprichst Du nun genau? Ergibt nur Sinn,wenn ich weiss,was Du genau meinst,CoFan.

[CoFan]

Und Deinem Beispiel mit dem Reitschueler stimme ich ebenfalls nicht ganz zu !

Natuerlich erklaere ich erst ganz genau - aber es gibt sehr viele Schueler,die obwohl sie es koennen,nicht die Disziplin haben sich in den Arsch zu treten.
Wenn dann der Druck auf einmal erhoeht wird - und ja auch mit laut werden in der Stimme - dann geht's auf einmal!

Das hat man so oft bei Schultheis gesehen !

Der hat gar nichts erklaert,der Respekt der Reiter war aber so gross,dass das Gehirn voellig anders gearbeitet hat - und fand die Loesung ,und das viel schneller als davor .

Natuerlich wenn einer so durch den Wind war,dass er Panik hatte,dann klappte das nicht - davon rede ich aber auch nicht .

(...)

Das ist ein zusätzlicher Parameter: "Mensch hat zuwenig Disziplin um sich in den Arsch zu treten"

Das setzt aber nicht die Grundprinzipien außer Kraft. Es ist nur ein zusätzlicher Lehrauftrag an Dich und Lernauftrag für den Schüler - für den Carlo dann den Druck erhöht. Wenn er wieder nicht reagiert, wird Carlo darauf reagieren etc.

Jetzt nehmen wir mal an, Du würdest maximalen Druck aufbauen, indem Du sagst "Du hast keine Disziplin, geh, ich verschwende nur meine Zeit mir Dir! - Dann hat Dein Schüler einen Chance etwas zu lernen, weil Du ihm sagst, warum Du das jetzt anwendest. Bestenfalls wird er sich besinnen, dass er von Dir etwas lernen will und sich dann zukünftig disziplinierter zeigen.

Also immer Aktion - Reaktion, Reaktion wird bewertet und wenn es nicht befriedigend war, geht es weiter.

Und die Gründe warum er nicht genügend Disziplin hat, können sehr vielfältig sein. Manchmal muss man erst daran arbeiten, bevor es mit dem eigentlichen Programm weitergehen kann.

[carlo]

Ja ,da sind wir wieder beim Theoretiker : ich verstehe vollkommen,was Du meinst,aber man muss immer die Wertung vornehmen,auch wenn etwas richtig ist,lohnt es sich die Zeit aufzubringen.

Und mein Punkt ist,dass eine grosses Zahl der heutigen Schueler,eben auf Grund dessen,dass sie all diese Ideen in den Kopf bekommen,nicht die Verantwortung als guter Schueler zu uebernehmen:

Sie wollen aber lernen !

Bei diesem Video ,sein 4.Punkt :

http://www.youtube.com/watch?v=KOyNucM18G4

[carlo]

Kurz gesagt - es hat den Schueler zu interessieren,warum er keine Disziplin hat - nicht den Lehrer ,das geht mir am Arsch vorbei !!

Da s ist absolut genau mein Punkt ,mehr und mehr kommen wir genau dorthin - das kann nicht sein.

Die Person,die lernen will : hat die Verantwortung fuer ihr Lernen!

[silas]

Klasse Erklärung von PP - trifft ebenfalls auf Deine Thematik Kindererziehung zu.
Ist es nicht verrueckt, wo wir ueberall Paralellen finden?

Reiten ist eng mit Lebensqualität verbunden, oder war es anders herum?

[greyrodent]

greyrodent - das ist mir doch absolut nicht neu,wovon Du sprichst - ich habe jahrelang diesen Ansatz verfolgt und mich von allen moeglich Seiten damit beschaeftigt .

Das waren - und sind es natuerlich zum grossen Teil auch noch - meine eigenen Ansaetze!

Das ist doch schon mal 'ne Basis. Unsere Ansätze sind also zumindest zu einem großen Teil deckungsgleich.

Nochmal meine Grundthesen, unabhängig von Reitweise etc., nur auf "das Pferd" bezogen:
Pferde haben einen Individualabstand.
Pferde kommunizieren über sehr feine, für den Menschen oft kaum wahrnehmbare körpersprachliche Signale. Diese Kommunikation basiert auf einer Steigerung der Signalstärke über mehrere Schritte von "kaum wahrnehmbar" bis "heftiger körperlicher Angriff".
Physischer Kontakt wird von Pferden hergestellt, wenn sie freundschaftlich soziale Kontakte pflegen, sich paaren oder Konflikte austragen wollen. Sonst nicht.
Dauerhafter physischer Kontakt über die Zeitspanne hinaus, die man z. B. zum Mähnekraulen benötigt, kommt im Verhaltensrepertoire des Pferdes nicht vor.

Ich denke, denen wirst Du zustimmen, oder?

Physischer Kontakt als solcher ist also für ein Pferd IMMER ein starker Reiz. Es wird vom Menschen daran gewöhnt, diesen Reiz zu tolerieren. Dabei geht aber ein Teil der Sensibilität flöten, die das Pferd eigentlich mitbringt. Erschwerend kommt hinzu, daß die allermeisten Menschen sich a) der Reizschwelle eines Pferdes nicht bewußt sind und b) körperlich gar nicht in der Lage sind, eine dieser Reizschwelle angemessene Kommunikation "hinzukriegen".

Ich möchte ein Beispiel bringen, nicht am Pferd, sondern an einem seiner Verwandten, um mal die Disziplin des Reitschülers aus der Diskussion rauszuhalten:
Weißt Du, warum es so extrem schwierig bis nahezu unmöglich ist, einem Zebra das Hufegeben beizubringen? Selbst wenn es „Handling“ durch Menschen gewöhnt ist?
Vergleicht man folgende Videos, dürfte die Antwort völlig klar sein: http://www.youtube.com/watch?v=ckdSbhT-AEM

http://www.youtube.com/watch?v=bBTHNa_n0lQ

Dazu kommt http://www.olpejetaconservancy.org/s...lainszebra.pdf
Das ist bei Pferden genauso – beißen ist eine wesentlich aggressivere Geste als Treten, denn mit Beißen dringt man in das Territorium des anderen ein, mit Treten hält man ihn aus der eigenen Intimsphäre fern.

Das Zebra ist (abgesehen davon, dass es ohnehin wesentlich aggressiver ist als ein Pferd) also in seinen Kämpfen wesentlich „beinorientierter“ und sobald ich das Bein anfasse, wird es das als „Beißversuch“ werten. Ein Zebra fürchtet in diesem Moment deshalb noch weit mehr um seine körperliche Unversehrtheit als ein Pferd. Beim Pferd spielt zusätzlich noch die Selektion auf „Friedfertigkeit“ eine Rolle, aber die verhaltensbiologische Grundlage ist eben AUCH eine andere.
Die Tatsache, dass ein paar Leute es (mit Gewalt oder unendlicher Geduld) tatsächlich geschafft haben, Zebras zum Tragen eines Menschen oder Ziehen eines Wagens zu bringen, ändert nichts daran, dass Zebras aufgrund ihrer artspezifischen Verhaltensweisen dafür grundsätzlich erst einmal völlig ungeeignet sind.

Zurück zum Pferd: auch hier muß ich bei jeglicher Ausbildung die Artspezifität berücksichtigen. Das hat nichts mit Wattebällchen zu tun, Pferde kennen keine Wattebällchen, sondern nur klares ja/nein.
Beim Reiten wird die (tief verankerte) Option „entziehe Dich durch Flucht“ von vornherein mit einem klaren NEIN beantwortet (= an dieser Stelle entsteht ohnehin „pressure“, aber dies ist ein Druck, den ich mit entsprechendem Geschick als „Führung“ gestalten kann). Die für das Pferd natürlichste Handlungsoption, wenn ihm der Druck zu groß wird, steht also nicht zur Verfügung und der Reiter steht in der Pflicht, seine Aufgabenstellung so zu wählen, dass das Pferd nicht einfach „aufgibt“, sondern noch (dem Schenkel, dem Sitz, dem Gebiß…) weichen kann ohne zu flüchten. Vulgo: Treibe ich ein Pferd nach vorne und beantworte die Reaktion sogleich mit einem Zug am Zügel, wird das Pferd die nach vorne wirkende Hilfe längerfristig nicht mehr als eine solche umsetzen, sondern je nach Charakter versuchen doch zu „flüchten“ und nach oben ausweichen (steigen) oder aufgeben und die Hilfe ignorieren. Letzteres führt dann zu Bildern wie bei Herrn Helgstrand, der offensichtlich immer stärkere Signale einsetzen muß, um noch die gewünschte Reaktion zu bekommen. Auch hier hat das wieder nichts mit Wattebällchen zu tun, sondern mit einem der Spezies Pferd verständlichen Einsatz von Signalen.

So. Und JETZT bist Du dran mit der Disziplin des Schülers, der all diese Dinge (ob sie ihm jetzt in der Theorie bekannt sind oder er sie „nur“ (in Anführungszeichen, weil ich es für weitaus schwieriger halte, das in der Praxis umzusetzen als in der Theorie zu lernen) erfühlt, ist dabei irrelevant) beim Reitenlernen berücksichtigen und zusätzlich noch den menschlichen inneren Schweinehund namens „das muß jetzt aber gehen, ich hab’ doch alles richtig gemacht“ besiegen muß. Da kommt dann die Eigenverantwortung ins Spiel.

Nachtrag: ich sehe gerade, daß Du einen Link zu Peter Pfister gepostet hast. Ich habe mir das noch nicht angeschaut, aber soweit ich mit dem, was er vertritt, vertraut bin, gehe ich davon aus, daß das in der Essenz nicht viel anders ist als das, was ich bisher hier geschrieben habe.

[Ramzes]

http://www.okinko.de/bilder/4/772-Lionel-Walter-Rothschild-auf-seiner-Zebra-Kutsche.jpg

Lionel Walter Rothschild mit seiner 4-Spänner Zebra - Kutsche ,
mit der er in London umherfuhr .
( Nichts ist unmöglich , Ausnahmen bestätigen die Regel )

Er war Banker und Zoologe , gründete ein Naturkunde-Museum

http://de.wikipedia.org/wiki/Natural_History_Museum_at_Tring

http://www.pferdplus.com/news/zack-das-springende-zebra

Zack , das springende Zebra

http://cdn.pickchur.com/wp-content/uploads/2010/08/ride-a-zebra.jpg

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2009/06/04/article-1190753-05350387000005DC-850_306x569.jpg

http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/fb/84/2c/fb842c4f676fc02fee08f00f72a3ff2e.jpg

http://media-cache-ec0.pinimg.com/736x/91/3e/59/913e59f193850f4e3f97c0888d796365.jpg

http://4.bp.blogspot.com/_6B8tPuW7TwQ/Sb87O8CzsrI/AAAAAAAALmE/r6SSwX9uwJ8/s400/ridezebra.jpg

http://wolffbrandt.files.wordpress.com/2012/06/aw12062302.jpg

Zebra , Zebroide im " Stripes - Derby "

http://cdn.thehorse.com/images/cms/2013/01/zebraracing.jpg?preset=medium

Endspurt

http://media-cache-ec0.pinimg.com/originals/c2/f1/7c/c2f17c5b314b4bc81ef0d8def3c39af4.jpg

" doppelt gestreift "


http://www.kamelfarm.de/grossbild.htm?Unser Zebra#zebra.jpg
Kamelfarm Marqard , s. Zebra

Fürst Pückler chauffierte seine vier Hirsche angespannt
durch Berlin .

[greyrodent]

Danke für die Belege für die Ausnahmen, Ramzes. Ich war nämlich zu faul zum googeln
Ich durfte in Afrika mal ein echtes Zesel-Gespann kennenlernen. Hut ab vor den Besitzern, die DAS geschafft haben - sie haben mir damals auch lebhaft die Probleme geschildert, auf die sie gestoßen sind...

[greyrodent]

So, jetzt habe ich das PP-Video zumindest zum Teil angeschaut. Ich finde es interessant, daß Ihr ausgerechnet auf den Punkt "Konsequenz" so abhebt, denn genau _diesen_ Punkt habe ich als absolute "Basics", als Grundvoraussetzung betrachtet. Daß niemals heute andere Regeln gelten dürfen als gestern, ist doch völlig klar (auch da wieder Artspezifität und eine gewisse Schwäche im Abstraktionsvermögen der Pferde).

[silas]

Eigentlich sollte das jedermann verstaendlich sein, diie Realität sieht anders aus. Wieviele Pferde aus Deiner persönlichen Umgebung kennst Du, die bei nur einem Besitzer mehrfach in der Reitweise umgestellt wurden? Und vor allen Dingen, wie rittig sind die Pferde noch?

Auch Reitschueler neigen dazu, bei ausbleibendem Erfolgserlebnis, schnell mal die Methode zu wechseln. Da fehlt doch oft die Ursachenforschung, noch dazu, wenn offensichtlich das Hemmnis im Sattel sitzt.

Das Pferd kann ich nur bis zu einem gewissen Grad verantwortlich machen, Reiter / Ausbilder sind maßgeblich- da trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Ich persönlich finde die Erklaerung zu jedem einzelnen Punkt treffend und sehr einfach dargestellt, also leicht zu folgen und verstaendlich - wobei ich die groessten Umsetzungsprobleme bei Punkt 4 beobachten kann.