Reiten ist Wille ins Weite,ins Unendliche. R.Binding

[carlo]

All die Geschichten,die mir Schultheis ueber Jahre von Loerke's Training erzaehlt hat,wenn ich ihn hier in USA hatte,wenn ich bei ihm ritt ,bzw nach dem Reiten,wenn er forderte :

" 16Uhr - Kaffee und Kuchen.Du bringst den Kuchen,ich mach' Kaffee! "

gehen nicht mit der glorifizierenden Sichtweise ueberein !

[carlo]

http://www.cavallo.de/news/rollkur-debatte-dressurreiterin-isabell-werth-durch-wdr-beitrag-in-der-kritik.733903.233219.htm

Auch I.Werth reitet Gebiss-los - Sporn-los - Sattel-los :

http://www.youtube.com/watch?v=FMo-w69I0WA#t=105

[carlo]

Ich sehne mich ja seit Jahre nach der voellig zwangslosen Ausbildung bis hin zum Grand Prix ,aber staerker ueberwiegt bei mir ,dass ich Heuchelei und Luegen - besonders Sich-in-die-eigene-Tasche-luegen nicht ausstehen kann.

Wenn mir morgen jemand zeigt,dass er/sie in der Lage ist mit seiner/ihrer Methode ein Grand Prix Pferd ohne den Druck auszubilden ,werde ich der erste Adept sein,auch jetzt noch mit ueber 60 !
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Aber dann muss es auch die Qualitaet haben und das habe ich einfach noch nicht gesehen!
Viele Leute koennen nicht unterscheiden,ob ein Pferd wirklich mit Schwung und Energie tritt - fuer mich tuen dies z.B. all die Pferde von Nuno Oliveira nicht - die von Willi Schultheis tuen's aber dafuer oft mehr Spannung .

[Mondnacht]

Danke lieber carlo, jetzt hast du einmal ehrlich geschrieben, was ich in dem Threat von mir über die Spannung hören wollte: Wo sich die Grenze zwischen Überforderung und Förderung findet!

Du bist nicht aus der "Deckung" gekommen und alle anderen schrieben, dass man einen SChritt zurück in der Ausbildung gehen soll, wenn man merkt, dass eine Spannung im Pferd besteht...

Zu mir, du fragtest das in einem anderen Threat: Ich hatte mehrere Jahre Unterricht bei einem auch international (aber nachher mehr regional bis Grand Prix) erfolgreichen Ausbilder. Jemanden, den ich für hochtalentiert halte (immer noch), dem aber manche Dinge mal im WEge stehen. Ja, den durfte ich auch im Training mit anderen noch erfolgreicheren Ausbildern beobachten. Sehr interessant...
Mir haben die PFerde von NO auch nicht genug Sapnnung.

[dissens]

Und ganz beachtenswert dies:

http://www.lens-company.ch/gak/links/Stahlecker_Artikel_Kurskorrektur.pdf

Besonders aber auch - das 2. Bild - in dem Zusammenhang,dass diese Pferd hier sicher nicht ueber den Ruecken geht,wie es heute zum Wohle des Pferdes erwartet wird .

Ich frage mich gerade, wie Dein bzw. unser aller Urteil hierüber ausfiele, wenn nicht das der Kamera ABgewandte, sondern das der Kamera ZUgewandte Hinterbein im Vorschwingen begriffen wäre.

[greyrodent]

Eieiei, sooo viele Dinge. Ich hab' immer noch nicht alles angeguckt und durchgelesen. Zu konkreter reiterlicher Technik kann und will ich auch nichts sagen, denn an dieser Stelle könnte ich nur stümpern, aber die Grundlagen "wie kann ein Pferd lernen" bleiben ja gleich - ob ich einfach so mit dem Pferd (am Boden) umgehe oder ob ich es reite.
Vielleicht erst mal unter Bezugnahme auf Deinen letzten Beitrag:
Du bemerkst

Ich sehne mich ja seit Jahre nach der voellig zwangslosen Ausbildung bis hin zum Grand Prix ,aber staerker ueberwiegt bei mir ,dass ich Heuchelei und Luegen - besonders Sich-in-die-eigene-Tasche-luegen nicht ausstehen kann.

Mit Verlaub, carlo, die Behauptung, man könne ein Pferd völlig ohne Zwang/Druck ausbilden (ob bis GP oder sonstwohin) habe ich in allen diesen Threads von _niemandem_ gelesen.
Pferde lernen _auch_ durch Druck, aber der Lerneffekt kommt in dem Moment, in dem der Druck nachläßt. Durch das Erfolgserlebnis, nicht durch den Zwang lernen sie. Ein Pferd _will_ geführt werden und wenn niemand geeignetes da ist, der diesen Job übernimmt, sind die meisten Pferde damit nicht glücklich (gut zu sehen an bunt zusammengewürfelten Pferdegruppen, in denen am Ende irgendeiner diese Aufgabe übergeholfen bekommt, weil er vielleicht aufgrund mangelhafter Sozialisation einfach garstig ist. Das ist dann ein/e schlechte/r Chef/in, der/die die anderen eher traktiert als Ruhe in die Herde zu bringen).
Ich sehe bei Oliveira "Führung". Auch bei Schultheis. Ich sehe sie nicht bei Helgstrand, der mehr mit Zwang als mit Führung arbeitet (jedenfalls bei Akeem).

Dieses Mißverständnis, Zwang mit Führung zu verwechseln, ist uralt. Schon Steinbrecht, der hier ja auch schon irgendwo genannt wurde (und das ist jetzt keine generelle Kritik an seinem Werk, sondern eben an diesem Satz) schreibt

Unter H ü l f e n versteht man die Einwirkungen des Reiters auf sein Pferd, durch welche er demselben seinen Willen zu erkennen giebt. Es ist also gleichsam die Sprache, durch welche er sich mit seinem Pferde verständigt.

So weit, so gut - und dann kommt der Satz, der zwar nicht ganz falsch, aber eben auch nicht wirklich richtig ist:

Der Gehorsam des Pferdes gegen die Hülfen ist das Resultat der Furcht, die es vor den Schmerzen hat, welche ihm der Reiter im Falle des Ungehorsams durch seine Strafen bereiten würde.

Der Satz ist im historischen Kontext "Deutschland im 19. Jahrhundert" (Kaiserreich, autoritäre Strukturen, straff obrigkeitsorientierte Gesellschaft) geschrieben worden und genau so muß man ihn betrachten.
Er ist falsch, wenn man die Biologie des Pferdes betrachtet. Natürlich hat das Pferd eine gewisse "Furcht" davor, daß die Leitstute ihm "eine ballert", wenn es ihr zuckendes Ohr ignoriert und geht deshalb weg, wenn sie es fordert. Trotzdem lebt es nicht in ständiger Angst vor der Leitstute, sondern vertraut sich ihr an. Das beinhaltet, daß es trotz Akzeptanz dieser Führung eine eigene Meinung hat und haben darf, es ist nicht Sklave, sondern Bürger, der Regeln zu akzeptieren aber trotzdem eigenen Gestaltungsspielraum hat. Und vor allem: es kann einfach weggehen, die Leitstute wird es nicht irgendwo fixieren und traktieren, bis es eine bestimmte Aktion ausgeführt hat.

Sätze wie der von Herrn Steinbrecht sind aber in unseren Gehirnen fest verankert (wir sind wieder beim historischen Kontext). Es ist noch nicht lange her, da wurde steif und fest behauptet, Tiere würden Schmerz nicht (so wie wir) fühlen. Tiere hätten generell keine Gefühle, sondern wären sowas wie rein instinktgetriebene Maschinen. Tiere könnten nicht abstrahieren. Tiere könnten nicht planen. Tiere könnten sich nicht in jemand anders hineinversetzen. Tiere könnten sich selber nicht als Individuum erkennen.
Jeder einzelne dieser Punkte ist mittlerweile wissenschaftlich widerlegt. Nicht jeder Punkt für jede Spezies, aber die "Alleinstellungsmerkmale" des Menschen schwinden, nur fällt es uns als "Krone der Schöpfung" schwer, das zu akzeptieren und gleichzeitig auch die Verantwortung zu übernehmen, die daraus erwächst, daß wir was das Abschätzen von (längerfristigen) Folgen unserer Handlungen betrifft tatsächlich "besser" sind als die meisten anderen Spezies.

Die Ansicht, ein Tier sei soetwas wie eine Maschine, in die man etwas (z. B. mittels Zufügung von Schmerz) hineinprogrammiert und dann das Ergebnis bekommt, ist also total überholt, aber (sozialisationsbedingt) immer noch (bewußt oder unbewußt) in den Köpfen verankert. Verbunden mit einer gewissen menschlichen Arroganz, die uns sagt "aber ICH hab's ja richtig gemacht, der Andere (in diesem Fall das Pferd, das gar nix dafür kann, daß es nicht so komplex denkt wie ein Mensch) ist der Doofe, der's nicht kapiert hat". Jeder hat sich sicher schon mal dabei erwischt, ein Pferd ungerecht behandelt zu haben. Das wird ganz sicher sogar einem Schultheis oder einem Oliveira hin und wieder in ihrem Leben passiert sein, denn es ist menschlich.
Die Frage ist: erkenne ich, ob und wann ich falsch gehandelt habe und bin ich in der Lage, es beim nächsten Mal besser zu machen? Oder will ich es überhaupt besser machen?
In meinen Augen trennt dies die Spreu vom Weizen.

Weil ein Oliveira das Talent hatte, den Moment zu erkennen, in dem er nachgeben muß, um das Pferd nicht zu "brechen" (weil er eine ausweglose Situation schafft), konnte er auch mit der Hand durchhalten, bis das Pferd sagt "okay, Chef!" Er gab dem Pferd die Möglichkeit, es richtig zu machen. Es war einer (von vielen möglichen) Wegen Richtung Rom.
Was Helgstrand mit Akeem auf dem Abreiteplatz vorführt, ist für mich aber ein Weg irgendwo in die Wüste, denn Akeem kann hier nichts "richtig" machen - außer völlige Unterwerfung zu zeigen.
Das ist für mich unabhängig davon, ob man die eine oder die andere Reitweise favorisiert, sondern bezieht sich auf die Grundlagen, die allen Reitweisen gemein sein sollten.

Für mich hat das - auf den Umgang am Boden heruntergebrochen - große Ähnlichkeit damit, ein Pferd so lange im Round Pen zu hetzen, bis es völlig erschöpft komplett aufgibt. Mit einem (durchaus pferdegerechten) Wegschicken (= Du genießt nicht meinen Schutz, wenn Du Dich nicht anständig benimmst und auf mich achtest) und wenn das Pferd das erste Signal "ich habe verstanden" sendet die Annäherung wieder zu gestatten hat das nichts zu tun.

[greyrodent]

Um noch einmal auf die Geschichte mit dem Druck einzugehen.

"Druck" wird vom Pferd oft viel früher empfunden als vom Menschen, weil die körpersprachliche Kommunikation beim Pferd nicht durch die weitaus abstraktere verbale überlagert wird.
Jeder findet es unangenehm, angestarrt zu werden, aber oft wird uns nicht bewußt, daß das unangenehme Gefühl, das wir gerade verspüren, am Blick des Gegenübers liegt.
Starre ich meinem Pferd auf den rechten Hinterschinken, nimmt er ihn weg und macht eine Vorhandwendung. Starre ich auf seinen linken, passiert gar nichts, denn wegen seiner Blindheit sieht er nicht, wo ich hingucke. Der beste Beleg dafür, daß pures "hingucken" reicht, um eine Reaktion auszulösen. Es ist bereits "Druck". Das Pferd wird ihn aber nur als solchen wahrnehmen, wenn ich es nicht ständig anstarre, ohne daß etwas passiert. Die meisten jungen Pferde reagieren auf "hingucken", weil sie es von ihren Artgenossen so gewohnt sind. Werden sie einer Ausbildung unterzogen, lernen sie oft "wo der Mensch hinguckt, ist nicht wichtig, denn ob ich den Schinken da wegnehme oder nicht, ist egal". Der Mensch greift im nächsten Schritt also, um das Pferd herumtreten zu lassen schon zu einer Stufe von Druck, die eigentlich gar nicht nötig wäre: er patscht mit der Hand oder Gerte ans Pferd, piekt es mit dem Finger o. ä., dabei ist ihm oft nicht bewußt, daß dies für das Pferd schon ein ziemlich starker Eingriff in die "Intimsphäre" und eigentlich eine Stufe zu "grob" ist, wenn vorher keine (für das Pferd) "normale" Aufforderung in Form einer körpersprachlichen Geste ohne physischen Kontakt erfolgt ist.
Das Pferd stumpft also gewissermaßen ab. Es lernt "Menschen gestikulieren, laufen auf mich zu und von mir weg, gucken mich an oder auch nicht - und es hat alles nichts mit mir zu tun".

Gleiches gilt beim Reiten. Hier ist der Körperkontakt unumgänglich (weshalb das Pferd auch langsam und sorgfältig daran gewöhnt werden sollte), aber wieder sind wir bei der Signalstärke und dem Erlernen der Signale. "Druck" kann hier nur über Körperkontakt erzeugt werden, aber der limitierende Faktor ist die menschliche motorische und sensorische Unzulänglichkeit, denn das Pferd erbringt auf diesem Gebiet ohnehin Spitzenleistungen. Es spürt die Fliege auf dem Fell und ein starker Stoß mit dem Sporn kommt einer heftigen Beißattacke eines Artgenossen gleich (die nur bei massivstem Fehlverhalten des "Delinquenten" erfolgt - wir reden nicht von "knapsen" mit ein bißchen Tapete ab).

Will der Mensch also in einem Pferd die gewünschte Reaktion auf ein Signal seinerseits verankern, stößt er auf diverse Hindernisse:
- die artspezifisch zwar nicht schlechte, aber durch Sprache unterdrückte eigene nonverbale Kommunikation
- die der des Pferdes unterlegene eigene Wahrnehmung geringster Signalstärken
- den zutiefst menschlichen Gedanken "ich bin besser als das Pferd"
- Probleme in der eigenen Koordination, denn es erfordert für jeden Menschen viel Übung, seine vier Extremitäten plus zwei A****backen plus zwei Schultern plus einen Kopf auf einem Pferd sitzend kontrolliert und halbwegs unabhängig voneinander zu benutzen und dabei nicht den Verstand, sondern das Gefühl die Führung übernehmen zu lassen.
- Probleme in der Reaktionsschnelligkeit, denn das Pferd reagiert oft schon auf Signale, die uns selber noch gar nicht bewußt sind. So wird das Pferd dann evtl. sogar noch (weil es etwas "vorweggenommen" hat, was aber aus Sicht des Pferdes gar nicht so ist, denn das Signal war ja schon da, der Mensch hat's bloß nicht gemerkt) bestraft und damit frustriert.

Ergo: der gesamte Umgang mit Pferden basiert auf dem pressure-and-release-Prinzip, aber dadurch, daß mit den meisten Pferden von klein auf an mit zu viel "pressure" umgegangen wird (kein Vorwurf - ist einfach so, ist menschlich) und das zeitgenaue "release" dem Menschen extrem schwerfällt, sind Pferde i. d. R. im Umgang "abgestumpft". Sonst könnten wir gar nicht mit ihnen umgehen, denn mit der Reaktionsgeschwindigkeit eines Pferdes können wir nicht mithalten.

Es ist eben die Frage: bis zu welchem Punkt betreibe ich diesen "Abstumpfungsprozeß". Und ich bin der Meinung, daß er eindeutig zu weit getrieben ist, wenn ich es nötig habe, dem Pferd die Zunge blau zu ziehen und ihm (zumal in einem so fortgeschrittenen Ausbildungsstadium wie Akeem es erreicht hat und in dem eigentlich "leise" Signale der erstrebenswerte Zustand sind!) die Flanken derart zu malträtieren.

Um jetzt gleich einem bestimmten Gegenargument zuvorzukommen: "Abstumpfung" bedeutet in diesem Fall nicht, daß ein solches Pferd immer und unter allen Umständen eine massive Einwirkung "benötigt" - es kann genau so gut sein, daß es auf sanfte "Anregung" reagiert. Aber in diesem Fall reagiert es eben aus Angst. Nicht wegen "oh, Du möchtest gerne, daß ich..., na klar, mach ich gerne!"

Die erstrebte "Verfeinerung" der Hilfen basiert in einem solchen Fall genau auf der von Steinbrecht in dem oben zitierten Satz benannten Furcht vor Schmerz und nicht auf Kommunikation und williger Akzeptanz einer Führung.

[CoFan]

Ich sehne mich ja seit Jahre nach der voellig zwangslosen Ausbildung bis hin zum Grand Prix ,aber staerker ueberwiegt bei mir ,dass ich Heuchelei und Luegen - besonders Sich-in-die-eigene-Tasche-luegen nicht ausstehen kann.

Ich glaube, das gibt es nicht, wird es auch nicht geben.

So etwas könnte es nur geben, wenn Pferd und Mensch mit dem Moment ihrer Geburt "perfekt" körperlich und mental für diese Aufgabe ausgerüstet wären und diese Fähigkeiten niemals verloren gehen oder durch Erfahrungen verändert werden würden.

Dieser Zustand wäre DAS Ideal. Denn Pferd und Mensch würden sich vom ersten Moment an verstehen (im Sinne von Kommunikation ohne Missverständnisse) und hätten den gleichen Plan wie man von Punkt A (unausgebildetes Pferd) zum Punkt B (Grand Prix in Perfektion) kommt.

Diesen Zustand gibt es noch nicht einmal in der Beziehung Mensch-Mensch. Und ich glaube, das ist der grösste Irrtum in der Diskussion. Gewaltfrei wird gleichgesetzt mit kein Druck, kein Zwang, keine Konflikte, keine Missverständnisse, kein Unbehagen, kein was weiß ich noch. Das gibt es aber nicht, denn wir leben nicht im Paradies. Welches Kind macht gerne Hausaufgaben? Welcher Junghengst will sich von der Leitstute "sagen" lassen, dass er jetzt mal Ruhe geben soll?

Beide Lebewesen, sowohl Mensch wie auch Pferd sind von Natur aus mit der Fähigkeit ausgestattet mit Konflikten, Druck und Zwang umzugehen - sonst würden sie nicht überleben. Lernen ist das Zauberwort, zu lernen zukünftig Zwang, Druck etc zu vermeiden.

Wir haben in den letzten Jahrzehnten viel darüber gelernt, wie Menschen lernen und haben unsere Lehrstrategien geändert. Auch weil man heute einen "anderen Menschen" als Ziel hat - noch vor 100 Jahren war Kadavergehorsam gefordert (Ziel: gehorche dem König, wenn er sagt geh in den Krieg etc, hinterfrage das nicht, sondern tu es etc). Darauf war auch die Lehrmethodik ausgerichtet. Drill, Unterdrückung, Schmerz, Zwang, Druck - mit dem Ziel, die Unterwerfung zu erreichen.

Inzwischen gibt es sowohl für das Lernverhalten von Menschen wie auch von Tieren wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse, (siehe greyrodents Ausführungen) die noch dazu mit vielen Mythen aufräumen bzw sie in den korrekten Zusammenhang setzen.

Lange Rede, kurzer Sinn: paradiesische Ausbildung (vollkommen ohne Druck etc) gibt es nicht - für kein Lebewesen auf unserer Erde. Das können wir auch alle grundsätzlich aushalten. Aber trotzdem muss es das Ziel sein, demjenigen der etwas (was auch immer) lernt das Lernen (= ah, jetzt weiß ich was Du von mir willst) so leicht wie möglich zu machen, indem man sich darauf einlässt, WIE er/sie/es lernt.

Ergänzung: Puh, das Grautier war auch fleißig während ich geschrieben habe - das bezieht sich alles noch auf ihren ersten Beitrag.

[CoFan]

.
(..) - es kann genau so gut sein, daß es auf sanfte "Anregung" reagiert. Aber in diesem Fall reagiert es eben aus Angst. Nicht wegen "oh, Du möchtest gerne, daß ich..., na klar, mach ich gerne!"

Die erstrebte "Verfeinerung" der Hilfen basiert in einem solchen Fall genau auf der von Steinbrecht in dem oben zitierten Satz benannten Furcht vor Schmerz und nicht auf Kommunikation und williger Akzeptanz einer Führung.

Genau, das Ziel muss für mich ganz klar sein "Jetzt weiß ich was Du meinst, mach ich gerne" - das ist für mich gute Ausbildung, egal ob Mensch, Pferd, Hund oder was auch immer ausgebildet wird.

Und daß Pferde bereit sind das zu tun und es dafür gar keine Angst vor Schmerz braucht, liegt erstens in ihrer Natur (Herdentier) und zweitens ist es eines der angewandten Selektionskriterien in der Zucht.

[carlo]

Guten Morgen ueber den grossen Teich !

Also vorne weg - glaubt Ihr wirklich,ich wuesste nicht,dass es die Dressur-Ausbildung ohne Druck nicht gibt ?

Ich wollte - und meine eigentlich das auch klar genug ausgedrueckt zu haben - verdeutlichen,dass es mir nicht nach "Zwang" und Druck ist - denn besonders Maenner haben dazu sicher mehr Neigung als Frauen.

[aurusfarm]

Bei Kyra Kyrklund ist der "Basisgedanke" a) das Pferd muss in der Lage sein das gewollte zu machen. Nicht alle Pferde sind GP-pferde und b) wenn das Pferd das tut was er soll, dann sollte der Reiter nichts tuen.

Die Hilfen sind die Impulse/Aufforderungen etwas zu tun, der "Strafe" fürs Pferd ist die erneute Hilfe, die Belohnung ist das "nichtstuen".

Ich weiss nicht ob ich es richtig auf deutsch ausdrücken kann, ich habe ja Kyra auf finnisch gehört/lesen können.

[CoFan]

@Carlo Guten Morgen.

Gut, dann ist das geklärt. Aber das ist genau immer der Knackpunkt in der Diskussion, der Punkt an dem sich die Geister schon scheiden und sich die vermeintlichen Gräben auftun.

Wobei "Druck" ja auch ein höchst individuell belegtes Wort ist.

[carlo]

@ greyrodent - Da stimme ich Dir nun in Vielem nicht zu -zum Einen.

Genau wie Steinbrecht aus seiner Zeit zu verstehen ist - ist fuer mich das heutige "psychologische" Verschleiern - so nenne ich das - aus unserer heutigen Zeit zu verstehen.

Einer Zeit,wo man oft einfach nicht mehr die Dinge beim Namen nennen kann.

Wenn das Pferd bei einem starken Durchhalten sich dann selbst belohnt in dem es sich erfahren laesst,dass der Druck aufhoert - sei es auch nur fuer Sekunden,falls es - wie es ja mehrmals beim Rueckwaertsrichten bei N O klar zu sehen ist,wo es gleich wieder gegen die Hand geht - dann ist es so etwas von klar,dass das Eine nicht ohne da Andere geht!

Und ob ich nun sage : es lernt durch den Druck - Steinbrecht - oder durch den Lohn (Belohnung ) ist genau eine Sache des Zustandes der Gesellschaft .

Ich lebe ja in dem Land ,wo das ganze Lernen FUN sein muss - und jetzt haben sie als neuste wissenschaftliche Untersuchungen hier herausgefunden,dass es wohl doch so NICHT ganz ist ,dass naemlich durch dauernde positive Verstaerkung ueberhaupt keine "resilience" mehr bei den Schuelern entwickelt wird - dazu habe ich keine Wissenschaftler gebraucht ,der durchschnittliche amerikanische Dressur-Schueler muss sowas von "ge- babyed " werden,wie ich es weder von GB noch von GER - kenne ich sehe aber mehr und mehr ,dass GER den gleichen Mist ,wie ueblich mit 20 Jahren verzoegerung nun auch uebernimmt !

[CoFan]

Das Problem ist nicht immer die Erkenntnis, sondern wie man es umsetzt. Muss die Belohnung gleich ein neues Auto sein, oder reicht schon ein "gut gemacht". Und das ist glaube ich schon eine Wissenschaft für sich beim Menschen und ein ganz anderes Problem.

[carlo]

Zum Anderen - und jetzt koennte es "touchy" werden - werte greyrodent !

Ich habe vor nahezu 40 Jahren durch unseren Biologie Lehrer,der ein leidenschaftlicher Verhaltensforscher und ein Freund von Prof.Dr Zeeb war,eine ganz wichtige Erfahrung fuer mein Reiterleben gemacht.

Zeeb war ja der,der die ethischen Grundregeln im Umgang mit dem Pferd fuer die FN verfasst hat.
Er forschte vor allem ueber Pferde in der Camargue - schaute sich uebrigens spaeter auch unsere Arbeit an,nachdem wir von unserem Training mit L.Tellington-Jones aus Seattle zurueckgekommen waren .
Er kannte Fredy Knie - vom Zirkus Knie - sehr gut und so kam es,dass wir einen ganzen Tag dort beim Training zuschauen durften.

Alois Podhaysky von der Hofreitschule Wien wie auch Georg Wahl schaetzten ja ebenfalls Fredy Knie's Dressur-Ausbildung sehr !

Und da sah ich Seltsames !

Angetan von der Freiheits-Dressur - unglaublich,all die Hengste haetten sich entziehen - sprich : ueber die laecherlich niedrige - 60cm? oder sogar weniger - Eingrenzung springen koennen,aber nein sie blieben dabei !

Ganz klar zu sehen vor allem durch positive Verstaerkung - das wurde nachher auch erklaert und wir diskutierten auch intensiv darueber .

Aber nun kommt's !

Als es zum Reiten kam ,sah das Bild voellig anders aus !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Der Unterschied von der Arbeit am Boden - zu der Arbeit im Sattel war ganz klar zu sehen.

Weitaus mehr : Negative Verstaerkung - Nein-Sagen immer wieder . Natuerlich auch Lob !

Man lausche beim einen O N - Video ,auch da wiederholt er in English : "No,no,no ..."

Man kann NICHT das vom Boden vergleichen mit dem im Sattel !

Und ist ja auch vollkommen klar ,wenn man darueber nachdenkt ; das Pferd hat in seinem ganzen Leben nur mit der Koerpersprache etc seiner Artgenossen vom Boden aus zu tun.

Wie sollte man nun einen wissenschaftlichen Ansatz so vornehmen ,dass man einfach voraussetzt:

"DAS IST DASSELBE "

Und deswegen sagte ich ,greyrodent, jetzt wird's touchy - weil ich meine ,ohne dass jemand ,das auch im eigenen Leib erfahren hat ,kann er/sie NICHT davon ausgehen,man koenne das einfach uebernehmen .

Das geht fuer mich nicht !

Man kann sich da nur am Praktiker orientieren - ich hoffe wir haben die AH Diskussion ueberwunden,dass keiner mehr meint ,ich meinte ,er haette letztlich recht .

Und das - mich am Praktiker zu orientieren - habe ich ueber mehr als 30 Jahre gemacht,anstatt mich fuer klueger zu halten,als die ,die hunderte von Pferde bis Grand Prix ausgebildet haben, habe ich mir genau unter die Lupe genommen,wie und was sie tun.

Was nicht bedeutet,dass ich nicht hinterfragt haette,selbst ausprobiert haette,auch gegen das,was ich gesehen hatte.

[greyrodent]

dann ist es so etwas von klar,dass das Eine nicht ohne da Andere geht!

Etwas anderes habe ich auch nicht geschrieben, carlo.
Mir geht es um die Art und Intensität des Drucks und um sein Timing.
Du bringst einen Mitarbeiter, der eine Aufgabe nur halb verstanden hat, nicht dazu, sie vollständig und "mit Köpfchen" auszuführen, indem Du einfach nur den Druck verstärkst, sondern Du mußt ihm einen Verständnisprozeß ermöglichen. Durch Druck ("Tu jetzt DAS" (einen Teilschritt der gesamten Aufgabe)), Nachgeben ("Ja, so war das richtig"), wiederum Druck (nächster Teilschritt) bis der Mitarbeiter die Aufgabe in ihrer Gesamtheit wirklich kapiert hat.
Erhöhst Du nur den Druck zur Erfüllung der gesamten Aufgabe, hast Du am Ende einen Mitarbeiter, der das zwar vielleicht halbwegs vernünftig macht, aber nie _wirklich_ brillieren wird, weil er die Aufgabe insgesamt nicht "durchdrungen" hat. Er wird spätestens dann grandios scheitern, wenn sich ein Parameter der Aufgabe ändert und er gezwungen wäre, sich eine Lösungsstrategie zu überlegen. Kann er nicht, weil er nicht weiß, wie es wirklich funktioniert.

Du hast doch Reitschüler. Wenn da einer bei Dir auf's Pferd klettert, nach vorne fällt und ständig die Hacken hochzieht, dann hilfst Du ihm ja auch nicht, wenn Du ihn wochenlang anbrüllst "Sitz gerade und Hacken tiefer!". Der weiß ja gar nicht, wie er das machen soll und verkrampft sich nur noch mehr. Also mußt Du ihm erklären, daß er die Schulterblätter an den Rippen hinuntergleiten lassen muß, in der Hüfte loslassen, das Bein geschmeidig "fallen lassen" und die Knie NICHT mit Kraft gegen den Sattel pressen soll. Dein "pressure-release" ist in diesem Fall, daß Du ihm eine Aufgabe nach der anderen stellst und wenn er einen Teilschritt gut macht, der nächste kommt. Dafür mußt Du ihn fordern, ihn auch richtig arbeiten lassen und evtl. auch mal deutlich werden. Erst wenn er derlei Dinge verstanden und erfühlt hat, wird er in der Lage sein, mit dem "reiten" zu beginnen.

Die andere Strategie ("Sitz gerade!!! Hacken tief!!!") führt in der Mehrzahl der Fälle zu Reitern, die zwar irgendwie gerade und mit tiefen Hacken auf dem Pferd sitzen, aber im Becken völlig blockiert sind und niemals eine tatsächliche Geschmeidigkeit auf dem Pferd entwickeln werden.

Dabei kann der Druck, den Du mit Erklärungen, Übungen etc. auf Deine Schüler ausübst, durchaus genau so hoch sein, wie der des Brüll-Reitlehrers, aber der Effekt ist ein ganz anderer, nachhaltigerer. Zudem ist auch die Art des Druckes eine andere, denn der des Brüll-RL ist ein rein äußerer, der über die Furcht vor "ohgottohgott, hoffentlich brüllt er mich heute nicht wieder an" läuft, während der Druck über "jetzt tu dies, jetzt mach das, jetzt fühle, was es bewirkt" vom Schüler internalisiert und in eigenen Druck ("ich will das jetzt verdammt noch mal endlich lernen!") umgesetzt wird.

[greyrodent]

Warum sollte das "touchy" sein? Ich hab' doch selber geschrieben, daß reiten und der Umgang vom Boden unterschiedliche Dinge sind.

Die Frage ist an dieser Stelle doch: warum ist vom Sattel aus so viel öfter ein "Nein!" nötig? Ich sage: WEIL wir uns beim Reiten schon im "persönlichen Bereich" des Pferdes befinden (in den ein Pferd einen Artgenossen nur zur freundlichen Kontaktaufnahme hineinläßt und der sonst einzig und allein zum Zwecke körperlicher Verweise "betreten" wird). WEIL allein die körperliche Anwesenheit des Menschen schon eine starke Einflußnahme auf das Pferd ist, ein starkes Signal. So stark, daß das Pferd in einer Form reagiert, die der Mensch immer wieder mit "No, no." unterbinden und abmildern muß, weil er nicht in der Lage ist, seine Signalstärke der Wahrnehmungs- und Reaktionsfähigkeit des Pferdes anzupassen. Das ist die Quintessenz dessen, was ich da gerade so ausführlich geschrieben habe.

[carlo]

Ich habe hier auch schon einmal ein Beispiel aus dem Rennstall gebracht:

Als junger Schlauberger - von der Psychologie her-kommend - war mir natuerlich ganz klar :

Ein PFerd ,ein Sportler ,kann nur Hoechstleistung bringen,wenn er gut drauf ist,wenn er sich wohl fuehlt.

Nun wurde mir im Rennstall einen Fuchs zu geteilt ,der nicht gut drauf war.Er hatte einen Sieg auf der Flachen und einige Platzierungen in Hindernis-Rennen .

Sah wie ein Windhund aus,die Hueften voller Schrammen,weil ihn die Maedchen,die ihn zuvor geritten hatten,nicht einmal so in die Box fuehren konnten,dass er sich nicht aus Panik anschlug.

Fell sah nicht gut aus - er frass auch nicht gut .Sein ganzes Wesen zeigte ,dass er gestresst war.

Der Trainer war von meiner Arbeit angetan ; ich hatte einen 2j von NEBOS wieder reitbar gemacht ,der einen Jockey ins Krankenhaus gebracht hatte.

Und so teilte er mir den Fuchs zu.

Schon nach 2 Wochen heilten logischerweise die Hueften ab,weil ich mit ihm geuebt hatte,dass Panik nicht notwendig war,wenn man in oder aus dem Stall geht.

Er pullte weniger in der Morgen-Arbeit und in der Halle liess er sich auch schon fallen.

Er begann besser zu fressen - kurz : a happy horse - er sah aus wie's bluehende Leben.

Der Trainer war begeistert ! Unser Jockey - mehrfacher Hindernis-Champion - ritt eine Arbeit mit ihm und meinte :" So kann der gewinnen!"


Nur gewann er nicht mehr !

Dann wurde er wieder den Maedchen zugeteilt - er war ja nun gut zureiten - und wir hatten genuegend andere,die der Trainer von mir geritten haben wollte .
Kurz danach : die Hueften wieder offen ,frass schlecht ,galoppierte mit Kopf im Nacken -

und : die Leistungen wurden wieder besser !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Nach paragraph x54z37 der Theoretiker kann das gar nicht sein - weil es nicht sein darf !

Dann gehen naemlich die schoenen Theorien den Bach runter !

[carlo]

Warum sollte das "touchy" sein? Ich hab' doch selber geschrieben, daß reiten und der Umgang vom Boden unterschiedliche Dinge sind.

Die Frage ist an dieser Stelle doch: warum ist vom Sattel aus so viel öfter ein "Nein!" nötig? Ich sage: WEIL wir uns beim Reiten schon im "persönlichen Bereich" des Pferdes befinden (in den ein Pferd einen Artgenossen nur zur freundlichen Kontaktaufnahme hineinläßt und der sonst einzig und allein zum Zwecke körperlicher Verweise "betreten" wird). WEIL allein die körperliche Anwesenheit des Menschen schon eine starke Einflußnahme auf das Pferd ist, ein starkes Signal. So stark, daß das Pferd in einer Form reagiert, die der Mensch immer wieder mit "No, no." unterbinden und abmildern muß, weil er nicht in der Lage ist, seine Signalstärke der Wahrnehmungs- und Reaktionsfähigkeit des Pferdes anzupassen. Das ist die Quintessenz dessen, was ich da gerade so ausführlich geschrieben habe.

Also - nun mal langsam ,Du hat noch oben gesagt ,die Prinzipien waeren die gleichen !

[CoFan]

Carlo - Du hast in Deinem Zitat doch die Antwort von greyrodent gleich mit dabei.

Das Grundprinzip ist immer noch das gleiche. Nur dass es von oben unter anderen Rahmenbedingungen funktioniert.