Gewährleistung bei Sattelkauf

[suznQ]

Ich habe letztes Jahr für eine 4,5 jährige Holsteiner Stute - sehr blütig, eher schmal - bei einer Sattlermeisterin einen neuen Dressursattel gekauft. Der Sattel wurde entsprechend "passend" von der Sattlerin ausgewählt und auch am Pferd überprüft und für passend gefunden. Auf meine Bemerkung - der Sattel wäre am Trapezmuskel sehr eng - hatte sie erwidert, dass der Sattel ja irgendwo halten müsse. Nach 3 Monaten fing er an nach vorne zu kippen. Nach ca. 5 Monaten haben wir die Sattlerin geholt und der Sattel wurde von ihr neu aufgepolstert (scheinbar war das Kissen zusammengedrückt, was normal wäre). Der Sattel lag dann ursprünglich wieder einigermaßen gerade, allerdings rutschte er nach vorne.
Mittlerweile kippte der Sattel wieder nach vorne - bereits beim Zugurten, zudem ist der Trapezmuskel leicht eingedellt.
Wir hatten nun einen anderen Sattler im Stall, der sich den Sattel angeschaut hat, da wir ihn wieder anpassen wollten. Dieser Sattler stellte nun fest, dass die gewählte Kammerweiter viel zu groß wäre. Das Pferd ist ein normales bis eher schmales Warmblut, die Kammerweite ist für eher schweres Warmblut. Ich habe nun die ursprüngliche Sattlerin mit dem Problem kontaktiert - sie behauptet nun, dass der Sattel bei der Anprobe gepasst hätte und sich das Pferd nach 1 Jahr so verändert hätte, und dies normal wäre, dass man den Sattel wieder anpassen müsse.
Tatsache ist, dass sich das Pferd verändert hat, aber es ist nicht dünner geworden, sondern hat Muskelmasse zugelegt. Somit müsste der Sattel nach 1 Jahr eher zu eng sein, als viel zu weit.
Die Kammerweite geht zum Glück zu verstellen, allerdings sehe ich nicht ein, dass ich für die Verengung der Kammerweite die Kosten übernehmen soll, weil diese von vorne herein zu groß war. Zudem hab ich fürs erste Aufpolstern bereits 80€ bezahlt, was letztendlich auch nur deshalb gemacht werden musste, weil der Sattel zu breit war.
Die anfangs sehr dicke Polsterung ist natürlich zusammengedrückt worden, aber wenn die Sattelkammer richtig gemessen worden wäre, hätte die Posterung nach dieser Zeit eigentlich die optimale Form haben müssen und es wäre keine Nachpolsterung nötig gewesen. Zudem hätte die Sattlerin damals schon erkennen müssen, dass die Kammerweite zu groß ist.
Muss die Sattlerin das notwendige Anpassen des Sattels auf ihre Kosten übernehmen oder hab ich rechtlich keine Chance (der ursprüngliche Körperbau der Stute ist ja nicht mehr nachzuvollziehen - die Sattlerin hat auch die Vermessungsskizze nicht mehr - allerdings: die war auch vor nem Jahr kein Noriker!), dass der Sattel auf Grund von Gewährleistungsmangel nachgebessert werden muss.

[suznQ]

An die Experten und Mods - kann mir da jemand helfen?
Das Problem mit Sattel und Sattlern/Sattelverkäufern ist im Übrigen sehr weit verbreitet - man muß blos mal in den Ställen schauen, wieviele Pferde da mit nicht passenden oder ungeeigneten Sätteln rumrennen.
Scheinbar muss so ein Experten-Verkäufer nicht haften, oder wie?
Der Trend, dass die ihre Lagerbestände verkaufen und denen eigentlich mehr oder minder egal ist, ob der Sattel auch wirklich passt, ist jedenfalls häufig anzutreffen.
Von meinem Rechtsverständnis her kaufe ich bei solchen "Verkäufern" jedoch nicht nur den Sattel selber, sondern speziell auch das Passen des Sattels. Also ist das auch Teil des Kaufvertrages!

[suznQ]

Noch ne kleine Erklärung für die anderen "Mitleser": die Geschichte oben klingt jetzt vielleicht voll naiv.
Quasi man müßte selber so viel Ahnung haben ob ein Sattel passt oder nicht.
1. hab ich mich auf die Sattlerin komplett verlassen, weil sie uns von der Dressurtrainerin empfohlen wurde und wir bisher eigentlich mit nem VSD-Sattel die Youngsters eingeritten haben. Der hat bei der Stute aber überhaupt nicht gepasst. Also wollte ich nen anständigen Dressursattel für die Basisausbildung (an sich ist Madame ja eine Springerin)
2. ist bei einem neuen Sattel die Polsterung so weich und dick, dass die Kammerweite vorab mal locker ne Nummer kleiner ausfällt. Zudem auch der Hintergedanke, dass die Stute ja Muskeln aufbauen soll.
3. ist bei jedem Hersteller die Kammerweite unterschiedlich groß und man daher nie genau weiß, was jetzt tatsächlich für ne Größe benötigt wird.(Bei diesem unsrigen Sattelhersteller steht nur eine einstellige Zahl - also KW von 1-5.) Hängt zudem ab, wie lang das Kopfeisen ist, etc. etc. ......
4. wenn man extra ne Sattlerin da hat, die auch das Pferd vermessen hat, darf man davon ausgehen, dass die ihren Job soweit kann, dass die da mal richtig aussucht.
5. Die Muskulatur, speziell beim Trapezmuskel, erst nach nem 3/4 Jahr, oder oft noch länger, aufgebaut oder eben abgebaut wird. Und das in so Mini-Schritten, dass man das bei täglicher Arbeit nicht sieht.
Erst wenn tatsächlich optisch was zu bemerken ist, weil der Trapezmuskel nicht mehr als schöner perfekter Übergang von Schulter-Rippenwölbung bis zum Widerrist geht, hat man die Gewissheit, dass da was nicht passt.
Es ist noch nicht dramatisch, weil mir das einfach früh genug aufgefallen ist, aber es ist jeder Tag, an dem der Trapezmuskel nicht richtig arbeiten kann, ein Rückschritt in der Ausbildung und verschissene Zeit!!!!
Zudem jeden Tag Schmerzen für das Pferd!!!! Und die Viecher sind da viel zu brav, dass sie sowas anzeigen. Leider ist die Schmerztoleranz von Pferden so extrem hoch!!! Sonst würde man viel früher was merken, wenns nicht passt. Und reden können meine halt blöderweise auch nicht..........

[suznQ]

Weil man da scheints keine Anwort von Experten bekommt, noch ne Anwort von mir.

Die Stute wird jetzt seit 3 Wochen mit nem anderen Sattel geritten - ein Springsattel, bei dem die Kammer passt.
Unglaublich ist jetzt, wie sich in den 3 Wochen die gesamte Halsmuskulatur aufgebaut hat!!!!!!
Leute - ich kann euch echt nur empfehlen, überprüft eure Sättel auf genaue Passform!!! Lasst euch nix einreden von Sattlern und Sattelverkäufern, wenn Euch selber was komisch vorkommt beim Sattel, sei es wie sich das Pferd bewegt, oder wie ihr selber das Gefühl habt. schaut auf den Trapezmuskel, da darf keine Einbuchtung sein beim Widerrist - das sollte gut bemuskelt sein!!!
Detto schaut euch eure Pferde auch nach dem Reiten an, wie stehn sie da - ist zB. der "Hintern" nach dem Reiten weiter oben - das kann auch am Sattel liegen!!! Gehen die Pferde zufrieden oder sind sie klemmig? Kann auch am Sattel liegen. Ist die Schulterfreiheit gegeben, damit sie vorne auch rauskommen.
Im Prinzip sollte das Pferd mit Sattel genau die gleiche Gangmotorik zeigen wie ohne Sattel. Wenns nicht so ist - Sattelpassform kontrollieren!!!!

[friedeburg]

Warum wurde diese Frage nicht fachlich, wie gewünscht, von Frau Müller-Klein beantwortet?

[Müller-Klein]

Weil Frau Müller-Klein die Frage leider nicht gesehen hat. Ich bekomme aus irgendwelchen Gründen keine Nachricht, sondern muss immer das Forum durchsuchen, das ist leider manchmal nicht von Erfolg gekrönt !

Also: das ist tatsächlich ein häufiges Problem. In der Praxis stellt sich immer die Frage, ob es sich um einen reinen Kaufvertrag, oder ggf. sogar einen Werklieferungsvertrag (Sattel wird extra für das Pferd gebaut) oder einen gemischten Vertrag handelt. Meist kauft man einen Sattel, der speziell dem Pferd passen soll - und natürlich auch dem Reiter. Wenn der Sattel nicht passt (wem auch immer) ist zunächst die Nachbesserung binnen Fristsetzung zu fordern. Wenn ich gleich einen anderen Sattler beauftrage ist dies sehr problematisch, weil ich zum einen Gewährleistungsansprüche verwirken kann, zum anderen weil sich der Vekräufer immer darauf zurückziehen wird, dass der neue Sattler den Sattel so verändert hat, dass er jetzt nicht mehr passt, kaputt ist etc.

Als Käufer muss man im Rechtsstreit beweisen, dass vereinbart war, dass der Sattel dem Pferd passen sollte. Wenn man diese Hürde nimmt, muss man den Nachweis führen, dass der Sattel noch nie gepasst hat und sich das Pferd nicht ungünstig verändert hat. Hier wird in der Regel ein Sachverständigengutachten eingeholt. Wenn das Pferd noch lebt (in der Regel ist man hier bei ca. 1 - 2 Jahren Prozeß, aktuell habe ich einen Fall, da sind wir schon im 4.ten Jahr), wird der Sachverständige sich den Sattel und das Pferd ansehen. Hat man alles eingehalten, kann man entweder den Sattel zurückgeben, Minderung verlangen oder was sonst geltend gemacht wurde. Praktisch sind es sehr undankbare Streitigkeiten, da die Beweislatte hoch liegt.
Unglücklich ist auch, wenn man das Pferd verkaufen möchte, da der neue Eigentümer das Pferd für den Rechtsstreit zu Beweiszwecken zur Verfügung stellen muss usw. Wenn muss man schnell reagieren. Aus meiner Sicht sind diese Streitigkeiten sehr undankbar und auch sehr kostenintensiv, da vor einer Beweisaufnahme über die Mangelhaftigkeit des Sattels immer Beweis erhoben wird, was überhaupt mit dem Sattler vereinbart wurde. Da stellt sich dann meist heraus, dass der Verkäufer gar kein Sattler ist, sondern den Sattel "nur mal aufgelegt hat, aber nicht passend machen wollte...". Für die Praxis sollte man sich daher immer vom Verkäufer schriftlich geben lassen, dass der Sattel extra auf das Pferd angepasst wurde und für das konkrete Pferd (Name, Alter, Lebensnr. etc.) passend sein soll. Sonst hat man einen unendlichen Rechtsstreit und immer noch keinen passenden Sattel !

[Müller-Klein]

Übrigens hat Ihre Homepage kein Impressum, oder habe ich mich versehen ?!

[Ponyfee]

..

[suznQ]

Eigentlich muß dann ein Sattler - "Professioneller Sattelverkäufer" - nicht für die Passform des Sattels haften. Das Argument ist immer - das Pferd hat sich so sehr verändert, was ja auch in vielen Fällen stimmt. Und dann die Beweisführung nachträglich eigentlich unmöglich ist, wenn man nicht die Maßskizze vom damaligen aktuellen Zustand des PFerdes hat.
Der Witz bei meinem Problem ist der, dass uns die Sattlerin beim Kauf vom Sattel erklärt hat, dass die Kammerweite des Sattels für ein junges Pferd nomalerweise nicht verändert werden muss, sondern lediglich mit Umpolstern an die hinzugekommene Bemuskelung angepasst wird, weil die Form des Rippenbogens im Prinzip gleich bleibt.(Richtig!!) Die "Umpolsterung" wurde ja auch gemacht, nach 5 Monaten. Nur war das kompletter humbug, weil der Sattel zu weit und nicht die Polsterung das Problem war.
Wenn ich jetzt nicht den anderen Sattler hinzugezogen hätte, würde alle 5 Monate "umgepolstert" ohne dass der Sattel von der Weite her jemals wirklich gepasst hat.
Die Sattlerin hat im übrigen auch dieses Argument, dass da bereits ein anderer Sattler "rumgemurkst" hat.
Nur ist dieser Sattler mein "Beweis", dass die KW einfach komplett falsch war. Er sagt im übrigen auch, dass sich ein junges Pferd in einem Jahr nicht so verändern kann, nur weis er ja nicht auf welches Pferd der Sattel angepasst wurde. Er kann sich gar nicht vorstellen, dass der Sattel bei diesem Pferd jemals korrekt gelegen ist.

Das Ende der Geschichte: die Sattlerin hat jetzt den Sattel in der KW verkleinert und hat dabei festgestellt, dass die Kammerweite scheinbar nicht der eingestanzten Kammerweite entspräche, sondern um einen halben cm weiter ist, als ihre anderen Sättel mit gleicher KW. Wobei das egal ist, weil der nicht um nen halben cm sondern eigentlich um 2cm zu weit ist. Sie hat den Sattel jetzt um 1,5cm enger gemacht und der Sattel ist immer noch zu weit!!! Ihr Kommentar dazu:
Eventuell wäre der Sattelbaum defekt, wenn der jetzt wieder nachgibt!!!! Und ich solle ihn dann zum Hersteller einschicken, wg. Garantie!!!!
Meine Konsequenz daraus: ich vertraue keinem und niemanden mehr, wenns um Sattel geht, sondern nur auf mein eigenes Auge und Gefühl. Ich werde mir für künftige Sättel so einen "Schablonen-Wurm" besorgen und dann selber nachmessen, aufzeichnen und die Kammerweite auswählen.

Und noch eine Info: ich habe mittlerweile erfahren, dass ich nicht die einzige unzufriedene Kundin bin, sondern dass da mehrere Sattelkäufer total unzufrieden mit der Passform waren und ihre Sättel schlußendlich zu anderen Sattlern zum Anpassen gegeben haben, weil die Dame das nicht hinbekommen hat.

[suznQ]

An Frau Müller-Klein noch ne Frage:

Bei einem Sattelkauf wäre es somit nicht schlecht, wenn man eine Mass-Skizze anfertigt oder anfertigen läßt, dann das dazugehörige Pferd definiert über Lebensnummer, Name, Rasse, Abzeichen etc., dann die Größe der Kammerweite bestätigen läßt und das alles als Vertrag aufsetzt und von dem Sattelverkäufer unterschreiben läßt. Vielleicht noch ein Foto der Stute dazu und ggf. noch alle "Aussagen" des Sattlers/Verkäufers schriftlich bestätigen läßt.
Mal schauen ob sowas jemand unterschreibt - und wenn nicht, dann kann man den oder die gleich samt Sattel vom Hof jagen.

Oder was würden Sie in solchen Fällen empfehlen?

[Müller-Klein]

Hallo !

Zumindest wäre es sehr sinnvoll, sich ersteinmal bestätigen zu lassen, dass der Sattel dem Pferd passen muss - und dem Reiter. Wie Sie schon sagten ist es auch meine Erfahrung, dass die Sachverständigen bestätigen, dass ein Pferd sich nicht so stark verändert, dass ein Sattel binnen kürzester Zeit gar nicht mehr passt. Wichtig sind auch Fotoaufnahmen, auf denen man die Masse möglichst gut erkennen kann, so z.B. durch Anlegen eines Maßbandes. Ein Patentrezept gibt es leider nicht.

[suznQ]

Ist eigentlich schon "schräg" - dass man sich bestätigen lassen muß, dass man einen Sattel kauft der fürs Pferd passend sein soll. Für mein "Rechtsgefühl" wäre das eigentlich logisch, dass ein Sattel passen muß, quasi ein wichtiger Teil des Kaufvertrages wäre. Aber gut: is wies is.
Vielen Dank jedenfalls - ich glaub, wir haben alle was dazugelernt!!!!

[suznQ]

Muß da nochmals nachfragen (ist auch für andere Sattelkäufer interessant!!)
Beim oben erwähntem Sattel hat sich nun herausgestellt, dass sich die Kopfeisen scheinbar verbiegen, i.S. von der Sattel hält nicht die vorgegebene Kammerweite sondern dehnt sich aus.
Das hat so auch die Sattlerin vermutet bzw. festgestellt.
Der Sattel wurde daher an den Hersteller geschickt.
Allerdings mußte ich die Portokosten fürs Verschicken auslegen. Das wäre so üblich!!
Der Sattel hat eine 5-jährige Garantie auf den Sattelbaum, zudem ist der Sattel noch vollumfänglich in der gesetzlichen Gewährleistung drin. Da der Sattel bereits nach 1/2 Jahr das Problem hatte, ist die Beweispflicht meinerseits auch in dem Sinne geführt.

Wie würde das jetzt tatsächlich rechtlich gehandhabt.
meiner Meinung nach ist mein Vertragspartner die Sattlerin, bei der ich den Sattel gekauft habe.
Also müßte sie auch für die weiteren Kosten (verschicken, umändern, Reparaturen) aufkommen, oder?
Dass ich nach Ablauf der gesetzlichen Gewährleistung gewisse Kosten die freiwillige Herstellergarantie betreffend übernehmen muß ist mir schon klar. Diese Dinge stehn ja auch meistens bei den Garantiebedingungen drin.
Aber in meinem Fall ist ja noch die gesetzliche Gewährleistung die Grundlage.

[Müller-Klein]

Hallo !

Sind Sie sicher, dass die gesetzliche Gewährleistung von zwei Jahren um ist ? Ersteinmal würde ich mich an den Sattler wenden.
Eine Garantie ist eine freiwillige Leistung vom Hersteller über die gesetzliche Gewährleistung hinaus. Was genau ist denn in der Garantie geregelt ? Das wäre sehr hilfreich ! Gibt es etwas Schriftliches ? Woraus entnehmen Sie die "Herstellergarantie"?

[suznQ]

Der Hersteller hat eine Gewährleistung (freiwillig) auf den Sattelbaum von 5 Jahren. Natürlich stellt sich da auch die Frage, was alles in diese Gewährleistung fällt. Genaueres steht da leider nicht - welche Teile des Sattelbaums oder ist der gesamte Sattelbaum (also inkl. Kopfeisen und sonst.) Allerdings ist m.Meinung nach der Sattelbaum als Ganzes zu sehen, sonst müssten ja dezitiert einzelne Teile des Sattelbaums ausgeschlossen werden, oder wie?

In meinem Fall ist die gesetzliche Gewährleistung von 2 Jahren noch nicht um! Der Sattel wurde im November 2009 gekauft und bezahlt, also wäre die Frist bis November 2011. Der Sattel (baum) zeigte nach 4 Monaten die ersten Probleme und wurde nach 5 Monaten von der Sattlerin umgepolstert, was aber kein zufriedenstellendes Ergebnis brachte. Nach weiteren 3 Monaten war das selbe Problem - da hab ich einen anderen Sattler hinzugezogen - der stellte fest, dass der Sattelbaum zu weit wäre. Daraufhin hab ich die ursprüngliche Sattlerin informiert und es wurde die Kammerweite verändert (enger gemacht). Nach weiteren 3 Monaten war wieder das selbe Problem. Daraufhin hat die Sattlerin den Sattel zum Hersteller geschickt, weil das Kopfeisen des Sattels nachgibt. Das Kopfeisen wurde vom Hersteller ausgetauscht.
Die Kosten für Fracht mußte ich zahlen - und bekam sie auch nicht zurück. Detto die Arbeiten fürs Aufpolstern - was ebenfalls nichts genützt hat, weil ja das Problem beim Kopfeisen lag und nicht an der Polsterung.

Im übrigen sieht es mittlerweile so aus, als wenn das ausgetauschte Kopfeisen schon wieder die Form verliert. Der Sattel ist schon wieder zu weit und drückt auf den Trapezmuskel. Mir geht das Ganze langsam echt auf den Nerv und mir graut schon wieder davor mit dieser Sattel-Tussi die ganze Leier von vorne durchkauen zu müssen.
Reklamationsverständnis ist da null vorhanden!!!!

[Müller-Klein]

Hallo!

Es klingt alles nach einem Materialfehler. Ich würde hochoffiziell per Einschreiben den Verkäufer zur (erneuten) Nachbesserung auffordern. Darin enthalten sein muss der Hinweis, dass Sie bei fruchtlosem Verstreichenlassen der Frist den Rücktritt vom Kauf erklären werden. Das würde ich dann auch umgehend machen.

Eine Garantie ist eine freiwillige Leistung des Herstellers über die Gewährleistung hinaus. Daher müssen Sie - falls nichts Schriftliches vorhanden ist - beim Hersteller erfragen, auf was konkret die Garantie gegeben wurde. Ich würde auch prüfen, ob Ihnen diese Garantie überhaupt eingeräumt wurde - oder wird sie speziell für dieses Sattelmodell gegeben ? Das sollte man unbedingt klären.

Der Rücktritt ist nach zwei gescheiterten Nachbesserungsversuchen in der Regel möglich. Wenn ich es richtig verstanden haben, dann haben Sie schon den dritten Fall für eine Nachbesserung. Da es sich immer wieder um das identische Problem handelt, könnten Sie auch jetzt den Rücktritt erklären. Übrigens müssen Ihnen die Frachtkosten erstattet werden. Die Nachbesserung muss für den Käufer vollkommen kostenlos sein !

Viel Glück beim nächsten Sattel !

[suznQ]

Hab da jetzt noch eine - entgültig letzte - Frage.
Das neue Kopfeisen hat sich tatsächlich wieder verändert, wie vorher schon.
Ich habe jetzt der Verkäuferin eine Frist gesetzt bis 30.4., dass sie uns entweder einen neuen mängelfreien Sattel in passender Kammerweite besorgt (weil eben der ursprüngliche Sattel, nach mehrmaligen Nachbesserungen, die selben Mängel aufweist) oder ich trete lt. Gewährleistungsrecht vom Kaufvertrag zurück.
Sie hat mir nun eine email geschickt, dass sie den "gebrauchten" Sattel zum Preis von 800€ zurücknimmt.
(gekostet hat der Sattel 1100€ + 110€ Nachbesserungen + div. Fahrtkosten (7x 120km) - in Summe also ca. 1300€). Wir hatten den Sattel jetzt 1 Jahr in Verwendung (wenn man die ganzen Wochen abzieht, die der Sattel in Reparatur war, zudem wird er nur 1x pro Woche genutzt - Sattel ist an sich neuwertig, allerdings mit diesen Mängeln unverkäuflich auf dem freien Markt).
Vermutlich wird das die schnellste und "energiesparendste" Lösung sein.
Ist das jetzt rechtens, dass ich einen solchen Abzug akzeptieren muß?