Tildren bei Podotrochlose

[Nele]

Hi!
Es wurde hier schon mehrfach die Therapie der Podotrochlose mit Tildren angesprochen. Hierzu einige weitere Fragen:
1. Gibt es inzwischen mehr Erfahrungen bezüglich Vertäglichkeit und Langzeitergebnissen?
2. Welche Dosierung hat sich bewährt, man hört immer 10 Amp, aber wieviel mg sind da drin?
3. Kann man alternativ andere Bisphosphonate (z.B. Pamidronsäure = Aredia) geben?
4. Kann man inzwischen genauer sagen, welche Pferde besonders profitieren?
5. Ist der Einsatz bei der Erstdiagnose bereits gerechtfertigt, mit dem Ziel die Erkrankung aufzuhalten?
6. Gibt es häufig Probleme mit symptomatischen Hypocalzämien nach der Anwendung? Wird der Kalziumspiegel überhaupt routinemäßig kontrolliert?
7. Werden Arthrosen in irgendeiner Form mit beeinflußt?
8. Wie/ über wen ist es in Deutschland zu beziehen?

Fragen über Fragen. Hoffe, ihr könnt mir weiter helfen!

Grüße Yvonne

[Stefanie]

Hatte darüber auch mal mit meinem Tierarzt gesprochen, der meinte, Tildren wäre eine "Modeerscheinung" mit zweifelhafter Wirkung. Das Gespräch ist schon einige Jahre her, deshalb kann ich auch nicht mehr ganz genau die zweifelhafte Wirkung erklären.

[Charly]

vorab... ich habe es selber noch nciht eingesetzt, aber schon einiges gehört.
es gibt Pferde, die wohl gut darauf ansprechen und nach einer Infusionstherapie lahmheitsfrei sind.
es gibt aber sohl auch PFerde, bei denen die Therapie nicht anspricht.
Was mich etwas nachdenklich macht, ist
1. der Preis (nicht unerheblich)
2. das medikament ist in Deutschland nicht zugelassen und muß aus dem Ausland besorgt werden
3. bei den Pferden, die lahmheitsfrei waren, sind röntgonologisch meist keine Veränderungen zu sehen, ... vielleicht lahmen sie auch nur nicht mehr, weil sie Ruhe hatten??
Meines Wissens wird die behandlung erst seit letztem jahr durchgeführt, daher dürften Langzeitstudien nicht vorliegen.
Ich persönlich würde es auch eher in die Kategorie Modeerscheinungen einsortieren.
Gleiches gilt für die Stosswellentherapie, so richtig durchgesetzt hat die sich bei Hufrolle auch nicht, obwohl erst alle hurra geschrien haben.
ich selber habe auch eine alte Stute mit Hufrolle, bei der unzählige Dinge versucht wurden, teilweise mit kurzfristigen oder längerfristigen Erfolg, aber irgendwann kam die Lahmheit immer wieder.
Was man bei dieser Krankheit aber auf keinen Fall unterschätzen sollte, sind die Folgeprobleme (Rücken, Hinterbeine, Muskelprobleme) durch den veränderten Bewegungsablauf bzw. Schonhaltung.

[Nele]

@Charly
Rein pathophysiologisch kann man schon sehr gut erklären, wie es da zu einer Wirkung kommt. Ich finde das hat insgesamt schon Hand und Fuß.
Teuer ist es wirklich, aber falls es hilft kann man da trotzdem ein Schnäppchen machen, wenn man an die reduzierten Folgekosten und an den Profit fürs Pferd denkt. Und Abzocke ist das sicherlich nicht, alle auf dem Markt befindlichen Bisphosphonate sind sehr teuer, da macht Tildren halt keine Ausnahme.
Für mich spricht ein unveränderter Röntgenbefund überhaupt nicht gegen eine Wirksamkeit. Zum einen ist es bei einer chronisch fortschreitenden Erkrankung sicher schon ein Erfolg wenn die Bilder unverändert bleiben, zum andern greift das Produkt ja primär in den Knochenstoffwechsel ein und bis man auf dem Röntgen eine Veränderung sieht, muß sich die lokale Feinstruktur des Knochens schon gewaltig ändern. Außerdem stehen ja das Ausmaß der Veränderungen im Röntgen und die tatsächliche Schmerzhaftigkeit in einem nicht ganz engen Zusammenhang. Und es gibt diverse Erfahrungsberichte, wo sich das Röntgenbild nach vielen Monaten halt doch gebessert haben soll, ob  da was dran ist, weiß ich aber nicht...
Der Wirkstoff selber ist in Deutschland schon zugelassen, steht hier aber nur in der oralen Form für die Humanmedizin für die Indikation "M. Paget" (krankhafte fortschreitende Zerstörung der Knochenarchitektur) zur Verfügung. Es ist rezeptpflichtig und in jeder Apotheke zu beziehen und zeigt bisher sehr gute Resultate. Die Einführung der Bisphosphonate war für Menschen mit M. Paget, Knochenmetastasen, Osteoporose etc ein Segen und ist als einer der größeren Fortschritte in der Medizin zu werten.
Vielleicht ist es doch eine Alternative für Deine Stute?


Weiß vielleicht noch jemand was zu den Fragen im ersten Beitrag?

Schon mal vielen Dank für die bisherigen Beiträge!
Hoffe aber auf noch mehr


Yvonne

[jeannine]

Hallo Yvonne,

ad 1) Langzeiterfahrungen gibt's aufgrund der kurzen Zulassung keine (zumindest keine publizierten). Von den 5 Pferden die ich kenne, die damit behandelt wurden hatte alle leichte Koliksymptome (meistens ab der dritten Infusion). Abdominelle Krämpfe sind auch in der humanmedizinischen Anwendung die häufigsten Nebenwirkungen.

ad 3) Andere Bisphosphonate sollten von Wirkmechanismus analog funktionieren. Nur so als Anmerkung: ich würde dann eher Zometa nehmen.

ad 4) nein, Langzeitstudien fehlen.

ad 5) aktuell wird es eher bei starken radiologischen Veränderungen eingesetzt. So vom Gefühl sagt man dann: jetzt ist es zu spät eingesetzt worden. Studien aus dem humanmedizinischen Bereich zeigten keine verminderte Frakturrate bei frühem Einsatz bei Osteoporose. Letztendlich sollten hier klinisch kontrollierte Studien laufen.

ad 7) die Idee ist ja eine Regeneration des Knochens. Knorpelsubstanz wird nicht aufgebaut. Aus humanmedizinischen Studien weiss man auch, dass eine gewisse anti-entzündliche Wirkung den Bisphosphonaten zugeschrieben werden kann (und damit so ein gewisser Effekt bei entzündlichen Ursachen da ist).

ad 8) über Tierärzte

Wenn Du mit dem Gedanken an Tildren spielst, würde ich mal die Firma kontaktieren und sie explizit auf Studien ansprechen (muss es gegeben haben zur Zulassung).

Gruss, Jeannine

[Nele]

Hi Jeannine!
Danke für den Beitrag.
ad 7. Ich meinte das in Bezug auf die häufig auftretenden knöchernen Anbaureaktionen.
ad 8. Ich dachte dabei an die Firma die das in Dtl. verteibt. Ist Dir die bekannt?

Warum würdest Du eher Zometa als Aredia nehmen? Die (angebliche) Überlegenheit gegenüber Aredia bezieht sich doch vor allem auf die Senkung des Calziumspiegels bei der Tumorhypercalzämie? Oder? Und Aredia hat eine Zulassung für den M. Paget und Osteoporose, die hat Zometa so weit ich weiß nicht. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.
Danke Yvonne

[jeannine]

Hi Yvonne,

auch im Medizinischen Bereich tätig?

ad 7) Anbau von Knochensubstanz war auch was, was man lange im humanmedizinischen Bereich diskutiert hat. Letztendlich konnte ein Anbau nie signifikant nachgewiesen werden. Der Effekt zur Verhinderung von Frakturen lag im stabileren Gerüst.

ad 8) Die Firma weiss ich leider nicht, ist aber sicher bei jedem Tierarzt erfragbar (ich habe nur Zugriff auf ärztliche Schweizer Seiten)

Die Geschichte der Bisphosphonate ist ja die, dass diese Medis ursprünglich zur Senkung der Tumorhypercalcämie entwickelt worden. Die Wirkung bei Osteoporose wurde eher als "Nebeneffekt" angesehen. Im Laufe der Zeit erkannte die Pharmabranche diesen riesigen Markt und liess daraufhin Studien einleiten, die die Wirksamkeit bei Osteoporose belegten. Initial gestaltete sich das schwierig und es hat relativ lange gedauert, bis Aredia dies bekommen hat. Neuere Bisphosphonate konnten eine höhere Wirksamkeit zeigen (z.B. Fosamax). Zometa ist das "neueste" auf dem Markt und die Studien bezüglich Fraktursenkung bei Osteoporose laufen. Eine Studie zeigte eine recht gute Wirksamkeit (allerdings kleine Patientengruppe), so dass es momentan folgendermassen aussieht: Wenn ich eine Patientin mit Zometa (der grosse Vorteil ist einmal jährliche Behandlung versus 4xjährlich bei Aredia) behandeln will, stelle ich eine Kostengutsprache an die Kasse und lasse mir diesen "off-label"-use genehmigen. Die Kassen gehen meist recht rasch darauf ein, da es sie billiger kommt.

Gruss, Jeannine

[Nele]

Vielen Dank!
Ah, siehste. Ich wußte gar nicht, daß Zometa seltener gegeben wird... Da muß ich mal mit meinem Lieblingsapotheker schmusen, ob er mir das evtl zum Einkaufspreis besorgt.
Meinst Du man kann die Dosierung einfach am Körpergewicht hochrechnen? Müßte ja gehen. Leider habe ich immer noch nicht herausgefunden, wieviel mg Tildren man so gibt und hab da gar keinen Anhaltspunkt. Ich ruf glaub ich mal in einer Klinik an und versuch die Info zu "erpressen" , mein Tierarzt kannte Tildren noch nicht und mag sich auch nicht schlau machen.
Und ja. Bin auch ein akademisch ausgebildeter Antragsteller, mache z.Zt. aber mehr in Kostenübernahmeanträgen für DM-Schulungen
Grüße Yvonne

[jeannine]

Hallo Yvonne,

Vorsicht mit "off-label"-use. Die Wirkung beim Pferd kennt niemand und auch wenn Pferde Säugetiere sind, kann die Wirkung doch anders sein. Vor allem im Bereich Nebenwirkungen hätte ich als Humanmedizinerin Respekt!!! Nachher löst Du eine schwere Kolik aus etc....
Also wenn Bisphosphonat, dann bitte Tildren und nur in Absprache mit einem kundigen Tierarzt!

Gruss, Jeannine

[Kareen]

Fa. Ceva. Kostenpunkt 375,77 brutto (10 Ampullen). Dazu kommen natürlich die Kosten für die Verabreichung, ich gehe ja nicht davon aus, dass Ihr Eure Pferde zum Tierexperiment heranziehen wollt
Lt. Beipackzettel 10x langsame i.v. Injektion bzw. Infusion in NaCl. In Dtl. wird aber meist eine einzelne Infusion angewendet (scheint etwas zur Religionsfrage auszuarten, jedenfalls gewann ich in Leipzig beim TÄ-Kongreß den Eindruck...). Ich hatte bislang noch keine Probleme mit Unverträglichkeitreaktionen (infundiere die 10 Ampullen auf einmal in 1L NaCl unter leichter Sedierung m. Domosedan), habe es aber auch noch nicht so oft angewendet. Entscheidend ist, dass man es wirklich kontrolliert infundiert d.h. einer muß danebenstehen und ggf. runterdrehen. Außerdem empfielt sich engmaschige Kreislaufkontrolle. Auf keinen Fall andere Infusionslösungen verwenden oder noch weitere AM dazumischen. Verträgt sich nicht. Die Behandlungserfolge (klinisch) sind meiner Einschätzung nach gemischt und reichen von super bis kaum erkennbar.
Für kontrollierte Studienergebnisse würde ich mich an Ceva direkt wenden ich hab' da nur so Promozeugs.

[jeannine]

..so von Humanmediziner zu Tiermediziner...

Was sagt Dein "Promozeugs" und mit welchen Pferdezahlen wurden die Studien gemacht?

Gruss, Jeannine

[Kareen]

Hier zum Promozeugs:

Das Tiludronat soll an die mineralisierte Hydroxylapatit-Schicht des Knochens binden und zwar vorzugsweise an den Stellen verstärkten Knochenumbaus. Beim Knochenabbau verschiebt sich der pH in den sauren Bereich -> Tiludronat-Hydroxylapatit-Bindung wird zerstört und Tiludronat im Resorptionsspalt freigesetzt.
Sodann soll es in die Osteoklasten eindringen und dort a) die Protonenpumpe hemmen b) das Zytoskelett (der Osteoklasten&#33 zerstören und c) zyotoxisches ATP-Analog bilden was Zelltod zur Folge hat (nehme an, Apoptose).

Weiter ist die Rede davon, dass die Interleukin-6-Synthese gehemmt wird und dadurch indirekt der Knochenabbau gestoppt werde.

Zur Wirkung auf Kalzium heißt es: Die Ca-Resorption im Darm steigt beim Einsatz von Tiludronat dosisabhängig an, ohne dass die Kalziumausscheidung im Urin zunimmt. Die Bindung von Blut-Kalzium an den Knochen soll erleichtert werden und auf diesem Wege eine Vergrößerung der Hydroxylapatitkristalle zu verzeichnen sein.
Tiludronat soll weiterhin die Freisetzung von Ca aus dem Knochen durch Hemmung der Osteolyse hemmen.

Studien: Prof. Lepage, Lyon Knochendichte-Messung mittels quantitativem Ultraschall bei Pferden mit Pacebo (Gruppe 1), Pferden mit Tildren in der zugelassenen Dosierung (Gruppe 2) und Pferden mit Tildren als einmalige langsame DTI (Gruppe 3) gemessen. In beiden Tildren-Gruppen nahm die Knochendichte leicht zu, während sie in der Placebo-Gruppe aufgrund der mangelnden Aktivität abnahm. Die Placebogruppe hatte nach 4 Monaten eine um 5,2% geringere Knochendichte, Gruppe 2 eine um 0,5% erhöhte und Gruppe 3 eine um 2,0% erhöhte.

Das Tiludronat soll zu 50-75% knochengebunden werden und dann über einen Zeitraum von 6 Monaten (&#33 ins Plasma freigesetzt werden. Der Rest soll innerhalb der ersten 4 Tage p.i. über die Niere unverstoffwechselt eliminiert werden.

Zu den NW bei Gabe von 0,1mg/kg/Tag an 10 aufeinanderfolgenden Tagen:

Leichte Anzeichen von Kolik unter <1%, Schwitzen 0,02%, Muskelzittern 0,02%, leichte vürbergehende lokale Reizung an der Einstichstelle 2,0%

Literaturangaben: Dutzende, würde hier zu weit führen. PM mich, dann kopier ich Dir das Teil.

Hab' gerade gesehen, dass es über Österreich etwas günstiger geliefert wird, aber leider bei den Gesamtkosten marginal...
Ich such' nochmal ob ich irgendwo ein handliches Abstract zur Lepage-Studie auftreibe.

[Nele]

Vielen Dank für Eure Hilfe. Habe eigentlich nicht vor Tierexperimente zu machen  , aber falls sich da bei gleichem Risiko eine deutlich kostengünstigere Alternative geboten hätte, da wär man ja dumm...  

@Kareen: Falls Dir das Abstract in die Hände fällt, da würde ich nicht nein sagen

Vielen Dank nochmal!!!
Yvonne

P.S. Nach den Erfahrungsberichten die ich so aufgetrieben habe ist die Kolikhäufigkeit mit 1% doch recht optimistisch beurteilt. Oder?
Habt ihr eigentlich bei den Pferden keine Probleme mit symptomatischen (oder auch nicht symptomatischen erheblichen) Hypocalzämien? Immer wenn einer meiner Pat nach Aredia bisher ein Problem hatte war es dieses, dafür hab ich nach parenteraler Gabe noch nicht einen mit gastrointestinalen Symptomen dazwischen gehabt?

[Kareen]

Also in Richtung Hypocalzämie ist mir bislang noch nichts aufgefallen. Spielt aber vet.med. traditionell eher bei Rind und Hund 'ne Rolle, beim Pferd wohl eher selten anzutreffen.
Was die Kolikerscheinungen angeht denke ich, dass die möglicherweise durch Kreislaufprobleme ausgelöst werden, die ja beim Pferd nach iv-Gabe von was auch immer gerne mal auftreten. Was ich so gesehen habe, war eher harmlos und wie gesagt, bei meinen paar eigenen Patienten, die ich mit Tildren behandelt habe, war gar nichts zu merken.

[jeannine]

..na mal so 'ne richtig schöne medizinische Diskussion!

Bezüglich Abdominalbeschwerden (also Kolik) noch ein paar unwissenschaftliche Erfahrungsberichte:
Es scheint ein Infusionsgeschwindigkeitsproblem zu sein. Bei langsamer Infusion bzw. sehr langsamer Injektion deutlich weniger Probleme.
Bezüglich Knochendichte: man konnte in humanmedizinischen Studien auch immer eine Zunahme der Knochendichte, aber leider keine Frakturverringerung nachweisen. Die neuen Bisphosphonate solen mehr über den Zytokin-Weg wirken?!

Merci für Deine Mühe Kareen!

Gruss, Jeannine

[Nele]

Besten Dank!
Werd mich noch mal mit Ceva in Verbindung setzen, vielleicht schicken die mir ja auch Promokram und die Studie. Wär halt schön wenn ich dafür nicht in die Klinik gurken muß, weil ich frühestens im April wieder frei nehmen kann und ich auch nicht möchte, daß das Eisen zum Röntgen wieder abgerissen wird (Er bekommt seine akuten Probleme wenn dann immer nach dem Beschlag).  Rein klinisch halt ich ihn nach allem was ich weiß schon für nen geeigneten Kandidaten, ob ich ein aktuelles Röntgen riskier muß ich mir noch mal überlegen. Vielleicht beim nächsten Beschlagwechsel. Wenn ich meinen Tierarzt mit ausreichendem Infomaterial versorge und das Zeug besorge, krieg ichs vielleicht ambulant organisiert.

Machst Du die Infusion 2 mal pro Jahr oder nach klinik?
Falls Dir das Abstract in die Finger fällt, schick es mir bitte. yvonne_werbonat@web.de

Nochmals vielen Dank!
Yvonne

[Nele]

So, leider muß ich das Topic doch noch mal nach oben holen...
Letztes Jahr hatte sich die Frage erledigt, weil er wieder lief wie ein Döppken
Leider gehts jetzt wieder auf das Ende des Winters zu und er ist zwar nicht lahm, läuft aber auch nicht so wie ich mir das für ein Reitpferd vorstelle,sehr zehenlastig, typisch schwunggemindert. Er hatte jetzt seit 4 Jahren das erste Mal ein paar Wochen Weidepause und nur ein paar kürzere Schrittausritte, aber ganz zufrieden bin ich nicht.

Daher: Wie sehen Eure Erfahrungen mit Tildren inzwischen aus? Wie häufig musstet Ihr das wiederholen? Ganz besonders interessieren mich "Langzeitergebnisse" (Pferd ist 17, da sind 2 Jahre ne lange Zeit...)
Grüße Yvonne

[Kareen]

Hast Du es mal mit ganz banalem Füttern versucht? Mobifor oder ähnliches?

[sandromedoc]

Hallo, mein Pferd hatte letztes Jahr einen Spat-Schub ( 7 jährig/ Drpf.M ). Daraufhin haben wir eine Art Tildren-Kur gemacht. Unser Tierarzt kam ca 10 Mal, alle 7 Tage.-Um das Kolik Risiko in Grenzen zu halten.
Wir haben ihm eine längere Pause gegönnt ( 4 Monate/-longieren,Wiese,Paddock.....) und ich fange nun wieder mit der Arbeit an. Von der Lahmheit ist nichts mehr zu sehen!!!

Wenn Du weitere Fragen hast und ich dir weiterhelfen kann, gerne ;-)
LG
yvonne

[Nele]

@Kareen
Er bekommt Buteless/Teufelskralle, CV3 (ähnlich Myoplast) und Equipur Basis (Calcium etc). Außerdem wird er 1-2 mal jährlich einem Osteopathen/Chirotherapeuten vorgestellt und die Muskelverspannungen in den Schultern zu denen er neigt werden regelmäßig akupunktiert. Beschlagen wird er mit Luwex-Polstern und deutlicher Zehenrichtung am Eisen. Außerdem geht er je nach Wetter und Jahreszeit 6 - 16 Stunden auf die Weide. Vor jeder Arbeit geht er mindestens 15min Schritt und darf die ersten Trabrunden "bummeln". Wenn er den Eindruck erweckt nicht völlig klar zu gehen, nehme ich ihn sofort aus der Arbeit und er bekommt ein paar Tage Apirel (passiert so 1-2 mal pro Jahr).
Er wird entsprechend seiner Problematik vorzugsweise versammelnd gearbeitet, ausgedehnte Arbeit wird vermieden, Verstärkungen nur selten und nicht forciert, kein Springen.
Ich hab das Gefühl langsam am Ende der Fahnenstange "streng konservatives Management" angekommen zu sein.
Mobifor habe ich gerade mal gegoogelt, hört sich wirklich interessant an, bin mir nur nicht sicher ob GSM was bringt und habe schon von einigen gehört deren Pferde Ingwer nicht vertragen haben. Außerdem bekommt er ja schon sein Buteless. Vielen Dank für den Tip auf jeden Fall.
Seine erste Hufgelenksentzündung hatte er vor 5 Jahren (seitdem 2 weitere, die letzte vor mehr als 2 Jahren), da wurde halt auch die Podotrochlose festgestellt. Damals wurde mir aufgrund des Röntgenbefundes und der HGE geraten, ihn auf die Weide zu stellen oder ein wenig spazieren zu reiten. Nach 3 Monaten Pause und obigen Management (Zusatzfutter erst seit einigen Monaten) ist es gelungen ihn bisher zu "konservieren", er beherrscht fast alle Dressurlektionen und ist Anfang Dezember noch einen Dressurlehrgang mit mir gegangen (Thema Piaffearbeit). Da er bisher mit obigen Einschränkungen und trotz des Röntgenbefundes eigentlich immer einsatzfähig war und erst neuerdings konstanter Probleme hat, möchte ich ihn auch nicht sofort in Rente schicken, außerdem würde das ja auch nix an seinen Beschwerden ändern... Schwierig halt.
Von den Beschwerden her ist es halt so, daß mir auffällt, daß er schlechter läuft, daß es aber sonst kaum jemand erkennt und wenn man mal zwei Stunden in einer Reithalle verbringt sieht man sicherlich einige die deutlich schlechter zu Fuß sind und als "gerade" gelten. Es handelt sich also eigentlich um Jammern auf hohem Niveau, aber ich will ein beschwerdefreies und nicht bloß ein lahmfreies Pferd unter dem Hintern haben.
So, genug gejammert. Eigentlich wollte ich mich bloß für den Tip bedanken...

@Don Frieso
Vielen Dank für den Erfahrungsbericht. Freut mich daß er wieder fit ist. Hat deiner die Therapie gut vertragen? Ist geplant das Ganze regelmäßig zu wiederholen oder nur bei Bedarf?

Grüße Yvonne