Kritische Beurteilung von Luzerne

[ohle]

Ich frage mich, woher ein beständiger Selenmangel kommt. Diesen Selenmangel habe ich auch in Bezug auf Muskelverspannungen in Verdacht.

Wenn das Calcium in der Luzerne die Magensäure bindet, die wohl zur Aufnahme von u.a. Selen benötigt wird, erschließt mich dieser Mangel durchaus. Zumal ich Mineralfutter wie oben geschrieben IMMER zusammen mit den Luzernecobs gefüttert habe.

Ich bleibe bei einer geringen Luzernfütterung im Mash. Mineralfutter etc. gibt es jetzt aber vorher - stark zeitversetzt.

Mal sehen, was sich tut.

[Elke]

ohle, in Deutschland haben wir Selenmangel, liegt an den Böden.

[ohle]

Deshalb hat das Pferd zusätzlich ein Selenprodukt bekommen.
Und das war bisher ohne Wirkung. Warum?

[King George]

ich kenne auch eine, die einen eklataten selenmangel nicht wegbekommen, egal wie viel selen sie füttern...bei denen ist aber auch ein sehr großer kupfer überschuss....und sie finden einfach nicht raus woher das viele kupfer kommt (tränken usw wurden schon untersucht)

[Kareen]

Oral oder per Injektion? Hast Du Details zu dem/n Produkt/en die Du verwendet hast? Die Aufnahme geht entweder anorganisch als Selenat, Selenit oder in Form von Selen-Aminosäuren (-Cystein, -Methionin). Elementares Selen nimmt das Pferd so gut wie gar nicht auf die gehen einfach so durch.
Bei Selen gibt es verschiedene Gegenspieler der Aufnahme. Oxalat ist nur einer davon und da ich auch mal nicht davon ausgehe, dass Dein Pferd wild auf Ampfer und Sauerklee ist oder sich ausschließlich von der Luzerne und Rhabarber ernährt würde ich das aus Wahrscheinlichkeitsgründen einfach erstmal ausschließen. Oder Klartext: Luzerne fressen so viele Pferde in so rauhen Mengen, dass es unwahrscheinlich ist, dass sie nachhaltig die Aufnahme von Selen so stört dass es klinische Probleme verursacht.

Wahrscheinlicher (weil weiter verbreitet) erscheint eine kompetetive Hemmung durch Sulfat-Anionen. Auch die Schwefelhaltigen Analoge der genannten Selen-Aminosäuren stehen in Konkurrenz zur Aufnahme der entsprechenden Selenaminosäuren, da würde ich also zunächst mal auf Schwefelverbindungen gucken.

Transportfehler scheiden zumindest für Selenit aus weil die Aufnahme da via passiver Diffusion erfolgt also auch kein "defektes Transportgerät" hinderlich sein kann.
Für Selenat gibt es zwei unterschiedliche membranständige Transportsysteme einer ist ein Cotransporter mit Na++ der andere ein Austauscher (Sulfat gegen OH-)
Wenn Du es noch genauer wissen willst, müsste ich mich aber in das Thema einlesen.
Wenn es mein Pferd wäre würde ich zunächst prüfen wieweit der Selenmangel tatsächlich vorhanden oder ein Laborartefakt ist (solange genug von den selenhaltigen Metaboliten bzw. Enzymen vorhanden ist und Erys und Thrombos genug Selen aufnehmen kann Dir eigentlich egal sein wie der Spiegel im Serum ist). Und dafür wär halt die Haaranalyse recht hilfreich wenn Du nicht gleich in kostspielige Enzymquantifizierung von Glutathionperoxidase o.ä. einsteigen willst. Ich weiß gar nicht ob das überhaupt kommerziell angeboten wird. Wenn ein Serumwert interessant ist dann allenfalls der von Selenomethionin bzw. dessen proteingebundener Form, denn das hat die höchste physiologische Relevanz und auch die höchste Aufnahme wobei beim Menschen nachgewiesen ist, dass anorganisches Selen den Serumspiegel zwar schneller hebt (steilere Kurve) aber Selenomethionin zu einem höheren Spiegel führt.

Wenn tatsächlich Selenmangel da ist würde ich versuchen, dem Problem durch Injektionstherapie gefolgt von Kontrolle des Serumspiegels auf den Grund zu kommen. Wenn es nur um "Speicher leer" geht, müsste der Spuk nach der Injektion erstmal längere Zeit vorbei sein. Geht der Wert gleich wieder in den Keller passt tatsächlich etwas im Metabolismus nicht oder die Aufnahme aus dem Futter wird so dermaßen gründlich gehemmt dass der Speicher sich zu schnell wieder entläd. Meine Vermutung ist aber die, dass der "Mangel" ein Laborartefakt ist. Welchen Spiegel 'wünscht' sich das Labor denn?

[Ramzes]

Deshalb hat das Pferd zusätzlich ein Selenprodukt bekommen.
Und das war bisher ohne Wirkung. Warum?

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/3248/1/Freismuth_Alexandra.pdf

Studie :Selen,Vitamin E , Placebo

[ohle]

Deshalb hat das Pferd zusätzlich ein Selenprodukt bekommen.
Und das war bisher ohne Wirkung. Warum?

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/3248/..._Alexandra.pdf
Studie :Selen,Vitamin E , Placebo

Ramzes, mit "ohne Wirkung" meine ich "keine Veränderung der Blutwerte".

[Ramzes]

Ramzes, mit "ohne Wirkung" meine ich "keine Veränderung der Blutwerte".

Das war ja auch nicht böse gemeint , sondern die eingestellte Studie
zeigt in etwa , wie breit die Werte auffächern , trotz
möglichst gleicher Versuchsanordnung mit einer
Placebo-Gruppe , die die Bewertung durch die Fremdreiter
mit einbezog , also auch eine objektive Bewertung von
äußeren " Symptomen " wie z.B. bestimmtes Skalen der Rittigkeit .
Alle Reiter wußten nicht , in welcher der 3 Gruppen sie waren .
Erwartungshaltung , gewisse psychische Einstellungen zum
Pferd , die im Unterbewußsein beeinflußten .
Die Studie zeigte auch , daß einige Pferde gar nicht mit erhöhtem
Selen-Spiegel reagierten , trotz Selengabe , quasi individuell
außerhalb eines Trends .
Bei der Studie ging es neben Selen , Vit.E auch darum ,
herauszustellen , daß es bei gewissen Fragestellungen der Bewertung
einer Wirkung ( Losgelassen , rittiger , Rücken , Maultätigkeit )
wichtig ist , eine quasi " unbeeinflußte " Placebo-Gruppe mit
einzubeziehen , um die " subjektiven " Effekte besser zu
erfassen .
Schließlich werden die Produkte am Markt so beworben .

[ohle]

Das ist sicher interessant. Führt aber am Thema vorbei. Die Frage war nicht, "mein Pferd ist verspannt trotz Selengabe". Die Frage war, "warum hat mein Pferd einen nachgewiesenen Mangel trotz Selengabe".

[Fintan]

@ Kareen

weniger Krieg wäre schön, deckt sich nur nicht mit wirtschaftlichen Erfolg. So wie Dentisten aus Dänemark sagen Deutsche Dentisten sind minderwertig (wegen dem Dentaltourismus nach Deutschland) sagen Deutsche Dentisten die Ungarn oder Polen sind minderwertig.

Als Medizinmann verdient man heute mit Fett absaugen, Lippen aufspritzen und sonstigen Dingen dieser Art mehr Geld als der nachdenkliche Landarzt der sich noch Gedanken um seine Patienten macht.
Gilt für das Pferd genau so. Vor allem kann es kein wirtschaftliches Ziel sein final zu helfen, weil ein leeres Wartezimmer verdient dem Arzt kein Geld.

Was das Selen angeht, nun Selenit oder Selenat wird kaum gespeichert. Auch wieder so ein lustiges Ding, man bekommt Zusatzprodukte oft mit der Bezeichnung Vet oder Dr. und stellt fest genau das Zeug ist da drin. Damit schafft man Abhängigkeiten für Zusatzprodukte und einen konstanten Markt.

Wäre doch wirtschaflticher Müll wenn man so als Doc den Tipp geben würde sich einfach ein Mineral mit ausreichender Menge an Selenhefe als Idee anzuschaffen. Ein Patient weniger.

Lustig sind auch immer die Bewerbungen mit dem Text "organisch gebunden". Wenn man sich solche Produkte mal unter der Lupe anschaut so ist das an sich eine Irreführung.

Guckt man genau hin, so stellt man fest 60% bis 70% der Substanz sind mineralischer Natur und oben darauf legt man einen Klecks "organisch gebundene" Substanz. Dient mehr dem Marketing als dem Konsumenten.
Zumal die meisten Konsumenten gar nicht wissen was sich hinter dem Begriff verbirgt. Gibt unglaublich viele Leute die denken das wäre Bio oder Öko.

Der Markt lebt von Apps und Gimmicks

[Dark-Angel]

Deshalb hat das Pferd zusätzlich ein Selenprodukt bekommen.
Und das war bisher ohne Wirkung. Warum?

Hallo ohle,

hab u.a. mal Ernährungswissenschaften studiert und interessiere mich auch so sehr für die Ernährung, vor allem die der Pferde und Hunde. Ich kann mir das nur so erklären, dass dein Blutbild
ein falsch positives Ergebnis beim Selenwert geliefert hat. Dazu kommt noch, dass fast jedes Labor unterschiedliche Grenzwerte beim Normalbereich angibt. Labor X gibt dann einen Wert von 80 - 150 Mikrogramm / Liter an Labor Y hat einen Grenzwert von 50 - 150 MG / Liter. Somit könnte ja ein zuvor völlig gesundes Pferd auf einmal als Selen unterversorgt gelten.

Zumal diese These, Deutschland sei Selenmangelgebiet, meines Wissens nach erst nach Forschungen in den USA dazu degradiert wurde. Deren Werte basieren aber auf Forschungen, die in den Selenhochburgen der USA durchgeführt wurden. Die dort ermittelten Werte über die Selen-Mindestwerte beim Pferd wurden dann in Deutschland her geholt und verglichen und somit Deutschland als ein Selenmangelgebiet degradiert, mit der Folge, dass bei vielen Müslis, Mashs, Mineralfutter, Hundefutter usw. Selen zugesetzt wird (einfach mal auf`s Etikett schauen)

Lange Rede kurzer Sinn Könnte also sein ohle, dass dein Pferd keinen Seelenmangel hat, sondern genau das Gegenteil, eine Überversorgung. Dies könnte dann z.B Muskelverspannungen bei deiner Stute hervorrufen, oder einen steifen Gang, oder Durchfall usw. und erklärt auch den bestehenden Zinkmangel. Vllt. besteht auch noch ein Kupfer- und/oder Manganmangel, da diese Spurenelemente ja untereinander agieren. Das Stoffwechselproblem deiner Stute könnte somit auf eine langsam schleichende Vergiftung aufgrund einer Seelenvergiftung hindeuten.

[Lexis]

Sehr interessante Info und Überlegungen, Dark-Angel.
Ich bin immer wieder verblüfft, wie leicht man sich als Käufer bestimmter Produkte in die Irre führen lässt, weil einem Hintergrundwissen fehlt. Man kommt gar nicht darauf, in eine solche Richtung zu hinterfragen.

[Kareen]

Dann ergeben niedrige Serumspiegel aber keinen Sinn. Es ist ja schon irgendwo merkwürdig, dass Generationen von Pferden bei sehr viel schwererer Arbeit (z.B. vor dem Pflug) bestens mit Heu, Weide und Hafer ausgekommen sind und sich trotz des wahnsinnig gestiegenen Aufwands in Sachen Fütterung und Pflege die durchschnittliche Lebenserwartung kaum verbessert hat (wenn überhaupt). Wobei Lebenserwartung nicht der richtige Ausdruck ist. Richtig muss es wohl Nutzungsdauer heißen weil nie so viele schwerkranke Pferde zu Tode geliebt wurden wie heute. Ehrlich gesagt ging es da manch einem früher kurz und schmerzlos geschlachteten Pferd deutlich besser wenn man sich das Siechtum vieler Rentnerpferde heute aus nächster Nähe ansieht. Da steht doch oft eher die menschliche Emotion im Vordergrund, nicht das Interesse der Pferde die da teils jahrelang auf drei Beinen herumhumpeln.
att. Fintan: Ich verstehe was Du meinst und teile viele Deiner Kritikpunkte. Aber jeder kann ja nur in seinem eigenen Dunstkreis wirken und ich mache durchaus öfter die Erfahrung, dass das Bemühen um nachhaltige Besserung und Prävention honoriert wird. Aber Repro ist schon das erfüllendere Betätigungsfeld da kann man die Ergebnisse der Arbeit herumspringen sehen und anfassen.

Ich wusste nicht, dass Dänische Dentisten (gehe mal davon aus, Du meinst Zahnärzte, keine Pferdedentisten?) einen Dentaltourismus zu beklagen haben.
Freue mich aber über Deine Einblicke, Du kommst ja scheinbar viel rum in der Welt und denkst über den Tellerrand hinaus. Das finde ich toll.

[ohle]

Es gehört hier ja wirklich nicht hin, aber dieses Gewäsch wie "früher hatten wir auch keinen osteopathen", oder "früher gab es keine Hufrolle"... geht mir tierisch auf den Sack!!!

Sorry! Aber früher hat es halt einfach keine Sau interessiert, ob das Pferd lahm geht oder nicht!

Ich brauche da nur an die 80er Jahre an meine Schulpferdezeit denken. Da ging jedes Pferd lahm. Das haben irgendwann sogar wir Kinder bemerkt! Da kam kein Tierarzt.
Jedes 2. Pferd blutete am Widerrist. Weil keine Sattel passte!
Ich errinere mich an ein Pferd, das lahm weiter 4 Stunden täglich lief, bis es regelmäßig auf den Vorderfußwurzelgelenken "kniete". Dann kam es zum Schlachter.

Die Pferde sind nicht schlechter geworden. Wir Reiter nur sensibler - und das ist auch gut so!

[Ramzes]

Sorry , aber so einen Schulstall hatte ich nicht !!!

Auch diese Verallgemeinerungen gehen " auf den Sack " .

[Super Pony]

Das ist sicher interessant. Führt aber am Thema vorbei. Die Frage war nicht, "mein Pferd ist verspannt trotz Selengabe". Die Frage war, "warum hat mein Pferd einen nachgewiesenen Mangel trotz Selengabe".

weil ein Körper nur soviel aufnimmt (im Blut speichert) wie er wirklich braucht, nicht wie die (sehr unterschiedliche Literatur schreibt) und durch das ständig zuviel zugeführte und ausgeschiedene Selen eine Muskelverspannung erzeugt

So kann auch zB syntetisches Magnesium schlecht verwertet werden, gibt man dan zuviel gibt es Durchfall

[Lexis]

Wenn eine dauerhafte Zugabe eines geeigneten Selenprodukts keine Erhöhung (ich schreibe bewußt nicht "Verbesserung", denn ob ein höherer Spiegel wirklich besser wäre ist unklar) des Selenwertes ergibt, würde ich persönlich von einer weiteren Zufütterung zunächst absehen, weil der Körper das Selen offensichtlich entweder nicht verwerten kann oder aber nicht benötigt und die Überversorgung zu Problemen führen kann.
Prinzipiell halte ich eine Überversorgung für bedenklicher als einen moderaten Mangel.

Haarprobe ist natürlich eine gute Idee, um mal einen Überblick zur Versorgung insgesamt zu bekommen.

[So einen Schulstall hatten wir auch nicht! Satteldruck gab es häufiger als heute, überwiegend weil Reitschüler den Woilach nicht akkurat gefaltet hatten. Aber lahme oder kranke Pferde liefen bei uns niemals im Unterricht!
Das gerade in der Fütterung auch oder vielleicht gerade heute weniger oft mehr ist, halte ich für absolut richtig.]

[Kareen]

weil ein Körper nur soviel aufnimmt (im Blut speichert) wie er wirklich braucht, nicht wie die (sehr unterschiedliche Literatur schreibt) und durch das ständig zuviel zugeführte und ausgeschiedene Selen eine Muskelverspannung erzeugt

So kann auch zB syntetisches Magnesium schlecht verwertet werden, gibt man dan zuviel gibt es Durchfall

Das ist nun aber wirklich nicht nachzuvollziehen. Wenn es gar nicht aufgenommen wird verbleibt es doch im Darm und wird mit dem Kot ausgeschieden. Wie es von da aus Probleme an der Muskulatur 'machen' soll, müsstest Du schon mal erklären. Wie geht das?
Dass Selen eine enge Toleranzbreite hat bestreitet wohl keiner und es ist auch tatsächlich so, dass man vor ein paar Jahren mehr Selenvergiftungen bis hin zum Ausschuhen gesehen hat als klinisch manifeste Mangelerscheinungen einfach weil jeder ziemlich wahllos Selen-Ergänzungsfutter in sein Pferd geschüttet hat wenn es irgendwie nicht so wollte... Das ist schon so wie Fintan beschrieben hat, mit Marketing lassen sich alle Möglichen Trends auslösen, leider halt auch kontraproduktive...

[Santica]

@ ohle
du fütterst magnoguard - warum?

Magen-/ darmproblem ? Liegt vielleicht eine resirptionsstörung vor?

Wir it hatten mal eine jungstute in Aufzucht, durch verwurmung wurde nachfolgende darmentzündung vermutet und 3 Wochen mit prednisolon behandelt - danach war der ganze Spuk vorbei und Stute hat sich Super entwickelt

in so ein Pferd kann man reinblasen was man will, es kommt nicht an

[Fintan]

@ Kareen

Ja ich meine humane Dentisten. Rum kommen? Nun betreue Pferd in 9 Ländern.

Aber zurück zum Thema Krieg der Heiler und Ärzte.

Kann ein Kollege von mir prima über Video erklären, heute schon gelacht?

https://www.youtube.com/watch?v=WbOdGW3CM_w