Wer gilt als Unternehmer

[Susi-Sorglos]

Nur regelmäßig züchten reicht nicht, muss schon einen Teil seines Lebensunterhaltes damit verdienen

Das stimmt nicht. Die unternehmerische Tätigkeit muss einzig auf Dauer angelegt sein. Unternehmer ist jede natürliche und juristische Person, die am Markt planmäßig und dauerhaft Leistungen gegen Entgelt erbringt, ob die Person tatsächlich Gewinne daraus erwirtschaftet, spielt für die Unternehmereigenschaft keine Rolle. Es kommt nicht einmal auf die Absicht der Gewinnerzielung an. Wenn diese Person regelmäßig und planmäßig Pferde züchtet und verkauft (also nicht nur bei Gelegenheit bspw. ihr eigenes gezüchtetes Reitpferd verkauft) und noch dazu einen Reitstall besitzt, dürfte die Unternehmereigenschaft i.S.d. § 14 BGB gegeben sein.

[Susi-Sorglos]

Ich bin ja im Grunde nur Leser dieses Forums, das auch nur temporär und ich ziehe mir nur ab und zu einige (Insider-) Informationen aus einigen Beiträgen.

Jetzt stoße ich gerade zufällig auf das Thema und - Leute - ganz ehrlich: wenn ich keine Ahnung habe, oder mir zumindest nicht sicher bin, ob das, was ich meine, nicht meine eigene Meinung ist, dann sollte man einfach mal seine Fr..... halten.
Es stimmt schlichtweg einfach nicht, dass, wenn ich züchte, das das in Verbindung mit Reitstall und Unterricht oder sogar in Zusammenhang mit Pferdekauf und Verkauf bedeutet, daß die Zucht (nicht nur steuerlich) gewerblich ist. Zum einen sind das alles unterschiedliche Gewerbe (Zucht, Pacht, Handel), die eben nicht zusammen betrachtet werden dürfen (es besteht auch ein Verbot Gewinne mir Verlusten aus anderen Bereichen zu verrechnen). Im Gegenteil: die Einstufung als Gewerbe ist sogar eher die Ausnahme als die Regel. Unter 10 Zuchtstuten wird man erst einmal nicht in Gefahr kommen, als gewerblicher Züchter eingestuft zu werden, außer man hat einen 2 Mio Hengst auf einer Auktion gehabt, da wir das FA relativ schnell das ganze gewerblich einstufen.

Da ich vom Fach bin kann ich dir sagen, dass dein Beitrag komplett falsch ist. Steuerrecht ist nicht Zivilrecht. Gewerbesteuer ist nicht Einkommensteuer und auch nicht Umsatzsteuer. Alles verschiedene paar Schuhe.

[ehem]

@ Susi: entschuldige, was Du schreibst ist leider komplett realitätsfern und auch falsch! Ich hatte in meiner Karriere das nicht nur einmal. Von Hausfrau, die private Barbiesammlung auf ebay verkauft, bis zu Oldtimer Sammler, der ein oder zwei hochpreisige Oldtimer verkauft. Genauso bei Pferden. Die "drei Objekt" Regel gilt schon lange nicht mehr. Es gibt unzählige Funde bei google, einfach mal schauen. Es bringt nichts, ich denke auch nicht, dass Du hier in dem Bereicht tätig bist, ich konnte damals sicher nicht vormittags als auch nach Mittag mich in solchen Foren tummeln, dafür scheint aber hier Zeit. Nix für ungut, belassen wir es dabei. Bringt dem Thema auch nichts.....

[Susi-Sorglos]

ehem, ich brauche nicht zu google, Ich habe schon etliche Gerichtsverfahren zu diesem Themenkomplex geführt, falls dir dies als Qualifikation ausreicht. Woher beziehst du dein Wissen? Von google? Ist dies neuerdings eine juristische relevante Quelle? Richtig ist, dass der EUGH in 2018 einen deutlich differenzierteren Kriterienkatalog zur Unternehmereigenschaft vorgelegt hat, mit dem deutsche Gerichte zukünftig arbeiten müssen. Abmahnungen beim Verkauf gebrauchter Artikel durch Verbraucher sind damit deutlich unattraktiver geworden. Hier geht es aber nicht um den Verkauf von gebrauchten Gegenständen bspw. über Ebay durch Verbraucher. Ein Fohlen und ein junges, angerittenes Pferd ist kein gebrauchter Gegenstand, wenn sie vom Züchter veräußert werden. Es gibt immer Ausnahmen zur Annahme der Unternehmereigenschaft, wie der unlängst entschiedenen "Reitlehrerfall". Hier hat ein unstreitig gewerblicher Reitlehrer sein privates Reitpferd veräußert. Das Gericht sah zwar die Unternehmereigenschaft als Reitlehrer als gegeben an, aber nicht als regelmäßiger Verkäufer von Pferden, da der Reitlehrer in diesem Fall sein privates Reitpferd veräußert hatte. Und ich "tummel mich" in solchen Foren, aufgrund meiner Spezialausrichtung im Pferderecht und bin hier diesbezüglich auch auch keine Rechenschaft schuldig. Aber es gibt natürlich immer solche "Experten" wie dich, die alles besser wissen und dem Fachmann oder der Fachfrau noch erklären, wie es geht.

[Susi-Sorglos]

ehem, deine drei Objektgrenze hat hier niemand erwähnt und gilt überdies auch nicht. Vgl. BGH Beschluss v. 24.2.2005 – III ZB 36/04, dort wurde festgestellt, dass auch der erstmalige Abschluss eines Vertrags auf zukünftiges unternehmerisches Handeln gerichtet sein kann. Nochmals zitiert im "Reitlehrerfall" BGH nunmehr mit Urteil vom 18.10.2017 – VIII ZR 32/16.

[Susi-Sorglos]

Es gibt ein Urteil, in dem die Pferdezucht eines Landwirts als nicht gewerblich eingestuft wurde. Es gab wohl keine weitere Tierzucht auf dem Hof und nicht jedes Jaht ein Fohlen. Man muss also genau hinschauen ...

Die Einstufung als gewerblich hat nichts mit dem Unternehmerbegriff im Zivilrecht zu tun.

[Susi-Sorglos]

Wenn ich das jetzt so unterschreibe müsste ich falls was mit dem Pferd wäre ja erst mal vor Gericht beweisen dass sie doch Unternehmer ist. Es macht für mich als Käufer ja doch einen riesen Unterschied ob ich privat kaufe oder vom Händler.

Wenn du keinen Vertrag hast, der den Verkäufer klar als Unternehmer ausweist, muss du vor Gericht beweisen, dass er Unternehmer ist. Die Unterschiede bei den Gewährleistungsrechten sind enorm, daher versuchen sich viele Verkäufer auf das schmale Brett des Privatverkäufers zu stellen.

[satania]

Wenn man in so einem Fall vor Gericht zieht, wie sind die Chancen für den Käufer?

[Susi-Sorglos]

Wenn man in so einem Fall vor Gericht zieht, wie sind die Chancen für den Käufer?

Das ist eine hypothetische Frage. Kann der Käufer beweisen, wie viele Pferde der Verkäufer gezüchtet hat und wie viele er verkauft hat? Tut der Verkäufer dies im Rahmen seiner Tätigkeit als Stallbesitzer (Pferde bleiben nach dem Verkauf Einsteller im betriebenen Reitstall usw.

[Scoob]

Vielen Dank für die fundierten Antworten zu meiner Frage. Mich macht es einfach sauer dass immer wieder versucht wird den Käufer irgendwie für dumm zu verkaufen.

[Scoob]

Ich bin ja im Grunde nur Leser dieses Forums, das auch nur temporär und ich ziehe mir nur ab und zu einige (Insider-) Informationen aus einigen Beiträgen.

Jetzt stoße ich gerade zufällig auf das Thema und - Leute - ganz ehrlich: wenn ich keine Ahnung habe, oder mir zumindest nicht sicher bin, ob das, was ich meine, nicht meine eigene Meinung ist, dann sollte man einfach mal seine Fr..... halten.
Es stimmt schlichtweg einfach nicht, dass, wenn ich züchte, das das in Verbindung mit Reitstall und Unterricht oder sogar in Zusammenhang mit Pferdekauf und Verkauf bedeutet, daß die Zucht (nicht nur steuerlich) gewerblich ist. Zum einen sind das alles unterschiedliche Gewerbe (Zucht, Pacht, Handel), die eben nicht zusammen betrachtet werden dürfen (es besteht auch ein Verbot Gewinne mir Verlusten aus anderen Bereichen zu verrechnen). Im Gegenteil: die Einstufung als Gewerbe ist sogar eher die Ausnahme als die Regel. Unter 10 Zuchtstuten wird man erst einmal nicht in Gefahr kommen, als gewerblicher Züchter eingestuft zu werden, außer man hat einen 2 Mio Hengst auf einer Auktion gehabt, da wir das FA relativ schnell das ganze gewerblich einstufen.

Diese Aussage ist leider komplett falsch, habe mich mittlerweile bei verschiedenen Anwälten informiert.

[ehem]

Ich möchte das nicht weiter ausführen, ich kann Dir nur raten anderen Anwälte zu suchen. Ansonsten viel Glück!