Wieviel Mensch braucht ein Pferd?

[greyrodent]

bolaika, das haste jetzt glaub' ich mißverstanden.
Ich finde es nicht schlimm, Kühe mit "mehr" Euter zu haben (die Auswüchse, die das teilweise mal angenommen hat ausgenommen - und Du hast sicher Recht, daß sich in den 25 Jahren, seitdem ich zuletzt im Milchviehbetrieb und beim Bullenmäster geholfen habe, eine Menge verändert hat). Ich finde es auch bei anderen Tierarten nicht wirklich schlimm, wenn die in der freien Natur nicht mehr klarkommen. ABER: sie brauchen dann eben den Menschen, weil der ihnen einen Teil der ihnen von Natur aus mitgegebenen Eigenschaften "weggenommen" hat (im Falle der Kuh die Flucht- und Verteidigungsfähigkeit durch Selektion auf Hornlosigkeit und großes Euter) bzw. sie daran hindert, bestimmte Bedürfnisse auszuleben (im Falle des Pferdes 10-20 km laufen pro Tag, Auswahl der Sozialpartner etc...).
Wenn ich mir eine ungefährliche Kuh mit hoher Milchleistung züchte, muß ich sie eben vor Räubern schützen und melken. Nicht mehr und nicht weniger ist meine Aussage.
Im Falle des Hundes würde das dann lauten: wenn ich einen Hund haben will der aussieht, als wär' er full speed gegen eine Wand gerannt, dann muß ich ihn eben spazierentragen, eine Sauerstoffmaske für ihn mitnehmen oder 'ne Menge Flocken (weiß nicht genau, wieviel das kostet) für 'ne OP beim Tierarzt lassen.

[Bolaika2]

Alles ist gut, aber in den letzten Tagen/ Wochen häufen sich wieder diffuse Berichte zu Qualzucht und Massentierhaltung, in deren Fokus immer der böse, böse Landwirt steht, das geht mir inzwischen ernsthaft auf den Geist.
Und leider springen immer sehr viele Leute auf diesen Zug auf, die oft noch nie ne Kuh aus der Nähe gesehen haben .
Wer hier in der Nähe vorbeikommt, darf sich gerne unsere "Damen" ansehen und Fragen stellen, das ist mir lieber wie das ewige Gezeter.

Ich wünschte mir, daß die selbsternannten Pferderetter das auch täten . Und jetzt zurück zum Thema .

[Ramzes]

Lieber alter Pharao,

vergleichst Du Bilder aktuelle Kühe von http://www.lwk-rlp.de/aktuelles/einz...chtwettbewerb/

mit

http://www.f1online.de/de/bild-details/3853048.html

und sagst mir, wo ist Euter und wie läuft Milchkuh vor Wolf weg.

's hat schon seine Gründe, weshalb die Evolution keine einzige Tierart erfunden hat, bei der das Gesäuge die Sprunggelenke in ihrer Bewegung hindert. Außerdem ist so'n riesiger Milchbeutel voll praktisch zum Reinbeißen, wenn man geschickt genug ist, da ranzukommen. Ein ordentliches Stück davon rausgefetzt und die Beute verblutet ziemlich sicher innerhalb der nächsten zwei Stunden.

Liebe Ratte , dann wird es langsam Zeit , daß auch Du Dich wieder
vom aufrechten Gang zurückentwickelst und auf die Bäume kletterst !
Sonst beißen Dich noch die Säbelzahntiger , wenn Du Pech hast nur die Ratten , da
dauert´s länger .

Ligamentum Suspensorium uberis - so heißt das mittlere Aufhängeband
des Euters . Bei einer Bindegewebsschwäche oder Zerreissung
wurde das dann schon vor 100 Jahren und mehr :durchgeschossenes Euter ,
Pendeleuter genannt .

[greyrodent]

*seufz*
Ramzes, ich bin einfach zu blond für Dich.
Schreib' mir doch bitte noch mal für Dumme auf, was eine Ruptur des Lig. suspensorium uberis damit zu tun hat, daß man sich um menschengemacht etwas körperbehinderte Tiere kümmern muß?
Bereits nach dem ersten Abkalben hat eine ganz normale Schwarzbunte (egal ob Bio oder konventionell) ein Euter, von dem 'ne 15jährige Auerochsenkuh im Leben nicht geträumt hätte. Das wär' ein ganz gravierender Nachteil "da draußen".

Ich verstehe, daß eine solche Ruptur was mit der Selektion auf große Euter/Milchleistung zu tun hat, aber in seltenen Fällen auch mal beim Wildrind auftreten kann. Traumatisch bedingt. Aber dann kommt auch der Wolf und holt die in der Folge an einer Mastitis leidende Kuh.

Insofern ist diese Information sicherlich für Leute, die davon noch nie gehört haben, eine wertvolle, aber ich verstehe nicht genau, was Du MIR damit jetzt sagen wolltest und was das mit dem aufrechten Gang zu tun hat (der natürlich bzgl. des Gesäuges bei der Gattung Homo über die Jahre seinen Tribut fordert, aber ich glaube, das hast Du nicht gemeint).


Und nur um noch eine für die Allgemeinheit unnütze* aber für das Wissen als solches schätzende Individuen wertvolle Info anzubringen: Ratten und ihre Vorfahren sind in ihrer Evolutionsgeschichte noch nie auf zwei Beinen gegangen (im Gegensatz zu den Ahnen der Nilkrokodile, zum Beispiel) und Baumratten sind eher mit Stachelschweinen verwandt als mit den Wanderratten. Nur um der biologischen Korrektheit Willen.

* wer sich zur Allgemeinheit zählt UND irgendwann mal wo hinfahren möchte, wo er in Kontakt mit Krokodilen kommen könnte, sollte sich das trotzdem merken. Ich sach' nur "Schub aus der Hinterhand" und am Vorderende sind viele spitze Zähne dran...

[falko01]

Das ist ja mal wieder ein Geschreibe...tssss

[max-und-moritz]

Ich glaub, wirklich domestizierte Tiere, die noch voellig wild draussen leben koennen, sind Katzen - aber auch da habe ich ein Exemplar, dass eben bei der Zuechterin im ersten Jahr nur die Wohnung kannte.

@Max und Moritz: die Besitzerin kann ich schon verstehen. Sowas tut dann wirklich in der Seele weh, wenn das Pferd vorher so einen extremen Stellenwert eingenommen hat.

Kat: ich hab sie auch verstanden und sie hat mir wirklich Leid getan. Ist eine nette junge Frau, die halt bisher nichts anderes als Pferd-kommt-kurz-raus-und-ist-die-meiste-Zeit-in-der-Box gekannt hat. Da muß man natürlich machen und tun, alle anderen im vorigen Stall machen und tun ja auch, wird es schon richtig sein so.

Gott sei Dank sieht sie, daß sich das Pferd gesundheitlich sehr zum Positiven verändert hat, da waren einige heftige Baustellen. Nicht weg, da müßte ich in Rom ein Wunder melden, aber wesentlich besser.

Tja, nicht nur Haustiere werden zur Unselbständigkeit erzogen, auch Männer und Kinder. Hat meine Mutter z. B. so mit meinem Vater gemacht, das war wohl üblich in dieser Generation.

Bei mir haben es beide Elternteile versucht, hat aber nicht geklappt

Mein Vater würde das Wasser anbrennen lassen, wie eine Waschmaschine funktioniert weiß er nicht und seine Klamotten würde er ohne Mutter sicher nicht finden.

Mein Mann kann o. g. Sachen, meine Mutter ist sehr verwundert darüber. Ich hab gesagt es gäbe zwei Möglichkeiten: entweder man ist (sch...)wichtig und wird dauernd gebraucht, oder man hat (zumindest gelegentlich) seine Ruhe.

Ich bin froh um jede Ruhe die ich habe!

[CoFan]

Ich denke, dass das Thema Qualzuchten eine extreme Form ist, in der der Mensch die Verantwortung übernehmen muss für das, was er den Tieren genommen hat.
Festzulegen, was genau eine Qualzucht ist, ist natürlich eine heiße Kiste. Weil man es erstens nicht so genau definieren kann (Qual lässt sich ja nicht so eindeutig definieren) und deshalb zweitens auch teils sehr emotional und unsachlich diskutiert wird. Wann leidet ein Lebewesen (Mensch oder Tier - egal), ab wann wird es zur Qual? Da könnte man wohl einen ausführlichen und hitzigen Thread füllen *schwitz*

Und um auf "unsere" Pferde zurück zu kommen. Es wird viele Gründe geben, warum der eine mehr Mensch mag oder braucht und der andere weniger. Wichtig ist nur zu erkennen, welches Pferd wie viel von was braucht. Und da wir auch da wieder nur deuten können (weil sie es uns ja nicht explizit mitteilen können in Form von klaren und unmissverständlichen Sätzen), sind wir wieder beim Thema unterschiedliche Interpretation.

Was merken wir uns? Genau hinschauen, und dann unserer Verantwortung entsprechend handeln

[newbie]

Also ich denke auch, manche Pferde brauchen "mehr Mensch" als andere.

Freitag früh hab ich meinen Bub nur mit dem Halfter an die Longe gehängt, und 30 Min locker laufen lassen. Danach war er ca. 6 Stunden auf der Weide mit Freundin.
Gestern Vormittag war er dann beim Putzen total verschmust, hat es richtig genossen wie ich ihm den Kopf sauber gemacht und dann gestreichelt und gekrault hat, hat mir den Kopf auf die Schulter dabei gelegt und die Augen zu gemacht ... irgendwann wurde der Kopf dann etwas schwer

Da habe dann doch immer das Gefühl, er ist glücklich wenn ich mich mit ihm beschäftige und ihn tüddel

[Browny]

Meine Pferde stehen im Offenstall, im Sommer mit ständigem Weidezugang. Der Große ist Chef der Herde und da recht autark. Wenn ich komme, kommt er mir meist ein paar Schritte entgegen, aber ich glaube nicht, dass er mich übermäßig vermissen würde, wenn ich ein paar Tage nicht komme.
Der Junge ist etwas anhänglicher. War schon während der Aufzucht so. Stand da auch mit 10 anderen auf der Wiese und wenn ich kam, stand er bei mir und hat sich ohne Halfter, mitten auf der Wiese stehend putzen lassen. Da stand er dann ohne zu grasen ne halbe Stunde still, egal was die anderen gemacht haben.

Im Winter, wenn die Koppeln dicht sind und es nicht mehr 24 h Futter gibt und sie nicht mehr ganz so viel Platz haben, "freuen" sie sich eher über mich (Abwechslung + Zufütterung).

[Neuzüchter]

Prinzipiell "braucht" erst mal kein Pferd irgendeinen Menschen.
Der Mensch stellt lediglich einen Ersatz für die Dinge dar, die zu tun er sein Pferd hindert.

Will heißen: je mehr ich meinem Pferd wegnehme an Möglichkeiten der Bewegung, Interaktion, Beschäftigung, desto mehr "braucht" es mich.

so hätte ich das auch gesagt vorausgesetzt das Pferd ist einigermaßen artgerecht sozialisiert.

[Jule89]

Tut mir leid, Leute. noch ein wenig offtopic, aber das muss jetzt mal raus:

Bereits nach dem ersten Abkalben hat eine ganz normale Schwarzbunte (egal ob Bio oder konventionell) ein Euter, von dem 'ne 15jährige Auerochsenkuh im Leben nicht geträumt hätte. Das wär' ein ganz gravierender Nachteil "da draußen".

Wenn in einem normalen landwirtschaftlichen Betrieb eine Kuh bereits nach der 1. Kalbung ein Euter mit enormer Bindegewebsschwäche hat, dann wird ein der Einsatz dieser Kuh für die Remontierung überdacht bzw. gezielt mit Bullen angepaart, die hohe Zuchtwerte in den Bereichen Euteraufhängung und Zentralband aufweisen. Im Übrigen sind die Hauptabgangsursachen bei Milchkühen meines Wissens nach Fruchtbarkeits- und Fundamentprobleme...

Ich kann Bolaika leider nur zustimmen. Was hier wieder für Meinungen kundgetan werden, da kann man nur den Kopf schütteln. Wem diese Art der Produktion von Lebensmitteln nicht passt, der soll sich bitteschön selber ein Stück Land kaufen, darauf seine Kuh, ein Schwein und ein paar Hühner halten, diese dann selbstverständlich jeden Tag versorgen bzw. melken, bei Bedarf schlachten, oder, wenn man das nicht kann/will, von freiwillig gestorbenem Fallobst und anderem leben, dass keinen Schatten wirft.

[Bolaika2]

Danke, Jule89.

[greyrodent]

Immer noch nicht verstanden, worum's geht, oder?

http://www.holstein-dhv.de/dhveliteauktion_2009_deutsche_top_genetik_im_ausla.html

Erstes Bild. Abgekalbte Färse in der ersten Laktation mit (Zitat von der Seite - nicht mein Urteil, das mangels täglicher Praxis in der Beurteilung von Kühen notwendigerweise fehlerbehaftet wäre) "einem sehr guten Euter". Ja. Für ein Hausrind. Völlig in Ordnung.

Aber für eine Wildkuh, egal welcher Spezies, wäre ein solches Euter eine "Behinderung". Punkt. Nicht mehr und nicht weniger.

Nachtrag: und diese "Behinderungen", die wir den Tieren (z. T. aus gutem Grund - find' ich völlig legitim) angezüchtet haben, müssen wir halt durch entsprechendes "Kümmern" ausgleichen.

[Ramzes]

Immer noch nicht verstanden, worum's geht, oder?

http://www.holstein-dhv.de/dhveliteauktion_2009_deutsche_top_genetik_im_ausla.html

Erstes Bild. Abgekalbte Färse in der ersten Laktation mit (Zitat von der Seite - nicht mein Urteil, das mangels täglicher Praxis in der Beurteilung von Kühen notwendigerweise fehlerbehaftet wäre) "einem sehr guten Euter". Ja. Für ein Hausrind. Völlig in Ordnung.

Aber für eine Wildkuh, egal welcher Spezies, wäre ein solches Euter eine "Behinderung". Punkt. Nicht mehr und nicht weniger.

Nachtrag: und diese "Behinderungen", die wir den Tieren (z. T. aus gutem Grund - find' ich völlig legitim) angezüchtet haben, müssen wir halt durch entsprechendes "Kümmern" ausgleichen.

Ja und ? Und das entsprechende " Kümmern " soll nun die
Kernaussage sein ?!
Irgendwie " kümmert " sich der Mensch doch seit Anbeginn
der Domestikation ALLER Haustiere .
Ohne " Kümmern " keine Domestikation !

Die umgekehrten Fälle sind doch sich möglichst wenig
zu " kümmern " , mit den entsprechenden Konsequenzen .

http://schleswig-holstein.nabu.de/naturerleben/zentren/geltingerbirk/beweidungskonzept/

[greyrodent]

Ja und ? Und das entsprechende " Kümmern " soll nun die
Kernaussage sein ?!
Irgendwie " kümmert " sich der Mensch doch seit Anbeginn
der Domestikation ALLER Haustiere .
Ohne " Kümmern " keine Domestikation !

Genau so ist es, Ramzes. Auch wenn Du eine überspitzte Formulierung meinerseits ("Euter bis zum Boden") gleich wieder zum Anlaß genommen hast, mich mal wieder übel zu beschimpfen, war das meine Kernaussage von Anfang an:
Das domestizierte Tier "braucht" den Menschen, weil er die Dinge kompensieren muß, die er dem Tier genommen hat. Ein großes Euter war nur das Beispiel für mangelnde Fluchtfähigkeit und größere Verletzungsanfälligkeit im Räuberkontakt.

Und wenn Du das mal von Beginn an aufmerksam gelesen hättest und nicht ständig auf der Suche wärest nach irgendwas, wofür Du mir wieder Beleidigungen an den Kopf werfen kannst, dann hättest Du das auch schon viel früher kapiert.

[greyrodent]

Die umgekehrten Fälle sind doch sich möglichst wenig
zu " kümmern " , mit den entsprechenden Konsequenzen .
http://schleswig-holstein.nabu.de/na...idungskonzept/

Ja. Leider vergessen da auch immer wieder irgendwelche Deppen, daß man diese Tiere nicht einfach irgendwo aussetzen und dann sich selber überlassen kann, sondern dann auch für geeignete Bedingungen sorgen muß. Durch "Kümmern" - anders geht's in Mitteleuropa halt kaum.

Würde man Rinder (oder Pferde) in einem durch Zäune begrenzten Gebiet komplett sich selber überlassen, würden sie dort höchstwahrscheinlich entweder aussterben oder eine Zwergrasse entwickeln (je nach Größe des Gebiets). Mit der entsprechenden vorausgehenden Mortalität durch Hunger, Kälte, Krankheiten. Kann ja irgendwie auch nicht die Lösung sein.

(War das jetzt die richtige Antwort? Du hattest doch jetzt gerade beabsichtigt, daß ich sage "Au ja, sowas ist toll!", damit Du mich dann mit verhungerten Rindern konfrontieren kannst, oder? Dabei ist ein gut gemachtes Beweidungsprojekt (mit Kümmern) eine ziemlich nette Sache... Aber gut gemeint ist halt nicht immer auch gut gemacht.)

[Kat]

Interessante Wendung - ich fand bisher allerdings wenig hahnebuechene Aussagen, denn letzlich hat jeder in seiner Gedankenwelt erstmal Recht.
@Jule und Bolaika - ich weiss gar nicht, wieso ihr euch so persoenlich angegriffen fuehlt. Es ist ja nunmal eine Tatsache, dass die heutigen Milchkuehe eine ganz andere Milchleistung erbringen koennen, als noch vor 100 Jahren, und erst Recht im Vergleich mit einer weniger durchgezuechteten Rasse. Entsprechend veraendern sich natuerlich auch die Euter - nicht mehr und nicht weniger haben andere User hier geschrieben. Eine solch hochgezuechtete Kuh kann man nicht mehr einfach so freilassen. Sie braucht eben "viel Mensch" fuers eigene Ueberleben.
Das kann man gut oder schlecht finden - aber es hat niemand irgendwas daran selbst kritisiert.
Ich finde trotzdem, dass jeder Verbraucher mehrfach Rinderstaelle, Schweinestaelle und auch Gefluegelstaelle besuchen sollte. Einfach nur mal so - dann wuerde sich mancherlei Konsum evt. auch veraendern. Vielleicht auch endlich weg von den Massen hin zur Unterstuetzung kleinerer Betriebe.

Bezueglich Mastitis: das ist neben den Fundamentsproblemen (die auch durchaus durch die Haltung verursacht werden) ein sehr grosses Problem. In den USA beziffert man die Ausfaelle auf 2 Millarden Dollar pro Jahr nur durch Mastitis-Erkrankungen. http://www.cri-genetics.de/index.php...uel1khyvnods9u

Fuer mich heisst das, was wir hier bisher zusammengetragen haben - es geht in der Art und Weise der Zucht bei domestizierten Tieren kaum ohne den Menschen.

[Ramzes]

Kat , es sind sehr wohl " hanebüchene " Vorstellungen hier präsentiert worden .
Ich verstehe nicht , das das Maß der Dinge sein soll : ...eine solch hochgezüchtete
Kuh kann man nicht freilassen ...Ist jetzt der neue Maßstab : Tierzucht -
nur dann gutmenschengut , wenn Tiere von 0 auf 100 sich selbst überlassen
überleben ?

Selbst ein " hochgezüchtetes " Merinoschaf kann man nicht einfach so freilassen ,
auch eine " hochgezüchtete " Milchziege nicht .
Selbst Heidschnucken und Pommernschafe brauchen Pflege und Zufutter .

Haustiere " überleben " durch ihre wirtschaftl.Nutzung und alte Haustierrassen durch den
Enthusiasmus ihrer Liebhaber , ebenso wie alle möglichen Pet-Haustiere .

Beweidungsprojekte kommen , wie schon festgestellt , nicht ohne sachkundiges Kümmern
aus , selbst Freisetzungsversuche von Wildtieren sind von " kümmern " im Sinne
von Versorgen in Extremfällen begleitet .
Ich denke da z.B. an das Lämmergeier - Projekt , wo tote Schafe in diesen Gegenden
ausgelegt werden , da die Schäferei dort stark zurückgegangen ist , eingestellt wurde .
Ich denke da an das aktuelle Wisent - Projekt , wo man mit Sicherheit im Winter versucht ,
ortstreu zu halten .
Ich denke da an das Przewalski-Projekt in der Mongolei , wo die Tiere über einen langen
Zeitraum etappenweise an die Wildnis gewöhnt werden .

http://www.scinexx.de/dossier-604-1.html

Ich denke da an zig-Umweltprojekte , die verhindern sollen , daß die "echte" Natur
sich die Lebensräume zurückholt , indem dort ohne sich kümmern , schlicht
und ergreifend in unseren Breitengraden Wald wachsen würde .

http://www.fire.uni-freiburg.de/programmes/natcon/natcon_2.htm

Feuer

http://www.anl.bayern.de/forschung/forschungsthemen/beweidung.htm

Beweidung

http://www.stiftung-naturschutzpark.de/index.htm?http://www.stiftung-naturschutzpark.de/offenlandpflege.htm

Pflegemaßnahmen Lüneburger Heide :
Plaggen , Schoppern , ....Beweidung , Abbrennen etc.

[Ramzes]

Hier eine Auswahl an " Gläsernen Ställen " , wo der Verbraucher
Einblicke erhält .

http://www.ktbl.de/fileadmin/Docs/Presse-Info/PD14-11-12_Buwe_Glaeserne_Staelle_-_Ergaenzung.pdf

Auch der " Tag des offenen Hofes " bietet dazu Gelegenheit ;
ebenso wie Stall - Neueinweihungen in der eigenen Region .

Und wieder das erstmal in den Raum gestellte Vorurteil : groß = böse ,
klein = gut .Was ist klein und wo fängt groß an ?
Um bei den Pferden zu bleiben s. Thema : ...ist das Gestüt Graditz mit vielen Pferden
tip-top schlechter als Lieschen Müller mit 3 Pferden ? Ist Lieschen Müller mit
3 Pferden tip-top besser als Trude Meyer mit 1 verwahrlostem Pferd ?

[monka]

um bei den Pferden zu bleiben- nach meinen Erfahrungen gibt es Wildpferde und 'Menschenpferde' bei den heutigen Reitpferden.
Wir haben einen Mutterstamm, da stehen die Fohlen auf und kommen auf den Menschen zu (in freier Wildbahn wären die zum Tode verurteilt) und einen anderen, da sind alle Pferde ebenfalls rittig und leistungsbereit- brauchen aber den Menschen nicht. Die lassen sich anfassen, weil sie wissen, daß wir das von ihnen erwarten- genießen es aber nicht.
Die schlüpfen so- das hat wohl eher was mit Genetik zu tun, als mit Erziehung- denn das normale Fohlenprogramm mit Halfter, Schmied und Wurmkur müssen alle absolvieren- und trotzdem sind sie in ihrer Bindung an Menschen gänzlich verschieden.
Die Zutraulichen, Neugierigen würden in 'Freiheit' wohl bald natürlichen Feinden zum Opfer fallen- die Reservierten könnte keiner von der Weide klauen- weder Mensch noch anderes Raubtier.