wer haftet wann?

[Kat]

Kurzes Szenario einer Bekannten:

Haftpflicht mit Selbstbeteiligung

Pferd in VP (also raus-rein und vorbereitetes Futter gibt der SB)
PB faehrt uebers WE weg, bereitet alles vor, schreibt Notfallnummern auf und gibt dem SB Bescheid.
Wie es so kommt, verletzt sich das Pferd so bloed am Bein, dass der SB den PB anruft, was er nun tun soll. - Lieber TA anrufen.
Wurde dann auch gemacht und es stellte sich heraus, dass die Wunde genaeht werden musste.
Pferd hat leider ein kitzliges Hinterbein.
PB kommt zurueck und erfaehrt dann erst, dass der SB zwar den TA noch angerufen hat, aber dann lieber nach Hause fuhr und eine andere Pferdebesitzerin gemeinsam mit dem TA das Pferd behandelt hat. Diese wusste nicht, dass das Pferd am Bein etwas schwierig ist, und bekam einen Tritt ab.

Frage: haftet der PB vollstaendig fuer die Verletzung und muss auch in vollem Umfang die Selbstbeteiligung zahlen? Oder ist eine Teilschuld durch fahrlaessiges Verhalten seitens des SB gegeben, so dass ein Teil der Kosten von dessen Versicherung uebernommen werden muesste?

Ich gestehe, ich habe mir ueber sowas noch nie einen Kopf gemacht, eine Freundin war meist die offizielle Urlaubsbetreuung, die sich zu dem Zeitpunkt eben um alles gekuemmert hat. Da wusste ich auch, dass nur sie ans Pferd geht.
Aber was ist, wenn man z.B. im Stall noch nicht viele Leute kennt, und eben der SB der erste Ansprechpartner ist?
Habt ihr sowas wie Krankheit/Urlaub vielleicht sogar vertraglich geregelt?
Oder haftet bei solchen Dingen sowieso immer der PB in vollem Umfang?

[kuhstrophobie]

Wenn ich es richtig verstanden habe, regelt das die Haftpflichtversicherung des PB. Es gibt wohl zwischen den Versicherungen sowas wie ein "Ausgleichsabkommen", so dass immer ein Teil gezahlt wird, ohne eine eventuelle Schuldfrage zu klären. Habe im Moment einen ähnlichen Fall, Pferd hat sich so vor einem Kind unter seinem Hals erschrocken, dass er einen Satz nach hinten gemacht hat und dabei das Kind unglücklich mit dem Vorderbein getroffen hat, so dass dieses jetzt seit 2 Wochen mit einem Milzriss im Krankenhaus liegt. Daher hatte mich das auch interessiert, weil in so einem Fall die "Schuldfrage" ja auch nicht ganz eindeutig ist.

edit: allerdings grübel ich grade über die Selbstbeteiligung. Ich habe keine, daher ist mir das auch relativ egal, was meine Versicherung macht bzw. dass es ein solches Abkommen gibt. Mit Selbstbeteiligung wäre das vermutlich anders - die Gesundheit des Kindes mal außen vor, mich würde es ärgern, wenn ich Geld bezahlen müsste, obwohl weder ich noch mein Pferd "Schuld" sind.

[silas]

Pferdebesitzer ist haftbar.

Die Dame ist zwar rechtlich gesehen, Handlungsgehilfin, aber das Pferd scheint ja getreten zu haben, oder?
Was mich jetzt nur wieder wundert:
Wieso stellt man sich derart an ein fremdes, verletztes Pferd? Da gibt es doch mehrere Möglichkeiten, ob Sedation und dann Sicherung des Beines durch Schlinge, ob Fusslonge oder Schweifschlaufe, dass es zu dieser Verletzung nicht kommen muss.

Vielleicht initiierst Du mal einen Erste-Hilfe-Kurs am Pferd, dabei kann man gut erklären, wer, wann und wo . Pferd steht.

[Kat]

Was bedeutet in einem "Versicherungsfall" Handlungsgehilfin?

Wie das bei Unfaellen so ist, kommen ja einige Dinge zusammen - WE, abends - also kam der notdiensthabende TA, der kannte das Pferd leider nicht und wusste demnach nicht, dass es gleich eine hoehere Dosis vertraegt. Hat wohl leicht sediert, und die Frau sollte dann das Hinterbein aufhalten, und dabei hat sich das Pferd irgendwie gewehrt. Nicht boesartig gemeint, aber eben so doof gezappelt, dass sie verletzt wurde. Danach gabs dann wohl eine weitere Dosis und es konnte halbwegs zusammengeflickt werden.
Ist in dem Fall dann wohl unter "bloed gelaufen" abzulegen!? Es wurde wohl vom PB hingewiesen, dass man an den Beinen etwas vorsichtiger sein sollte, was der SB scheinbar nicht richtig mitbekommen hat am Telefon, oder nicht weitergeleitet wurde - okay, haette auch mit Vorsicht passieren koennen (mir ist beim aufhalten bei einer Leitungsanaesthesie das Pferd halb auf mich draufgefallen - da kann man alles korrekt machen, manches ist ja leider doch nicht vorhersehbar)

Die Idee mit dem ersten Hilfe Kurs ist aber allgemein eine prima Sache. Sowas sollte man wirklich mal initiieren - gleich fuer Reiter und Pferd.

@Kuhstrophobie - genau, ich glaub das aergerliche sind dann die Selbstbeteiligungskosten bei der PB - vielleicht sollte man so eine Versicherung bei Tieren erst gar nicht damit abschliessen. Passiert ja doch unvorhergesehen viel schneller etwas

[Nixe]

Grundsätzlich haftet die Pferdehaftpflicht bei solchen Unfällen, da sie ursächlich vom Pferd verursacht worden sind. Hier wird keine Schuldfrage gestellt. sollte man sich hier übervorteilt fühlen, muß man es auf dem Privatweg klären. Deshalb wird hier ja auch nicht gestuft, wie beim Auto. Gerechter weise muß man aber auch sagen, wenn man eine Haftpflicht mit SB abschließt, ist die Prämie auch deutlich geringer, dumm nur, wenn man sie mehrmals im Jahr in Anspruch nehmen muß. Dann ist man immer mit der SB dabei.

[silas]

Der Handlungsgehilfe ist eine helfende Person - ob mit Billigung des Eigentümers oder ohne.

Auch unter Sedation ist das Pferd noch zu Abwehrreaktionen fàhig - deshalb wird ja mit Fusslonge oder Schweifschlaufe aufgehalten, dann wird der Aufhalter eher nicht getroffen. Und die Schweifschlaufe kannst Du nur mit dem Schweif, aber auch unter Zuhilfenahme eines Halstuches oder Gùrtels (sogar ein Kniestrumpf kann Wunder wirken!, anschliessend kann man den Stiefel wieder ueberziehen) Herstellen.

[MIO]

Mein Pferd verletzt jemanden, ich gebe es an die Versicherung weiter und die klären es dann untereinander. Ganz einfach! Mein Pferd, meine Verantwortung! Wenn ich eine Selbstbeteiligung vereinbart habe, muss ich die zahlen.
Mein Pferd ist beim Tierarzt auch schwierig, aber ich wäre im Notfall sehr dankbar wenn jemand aus dem Stall sich um den Tierarztbesuch kümmert. Und sollte derjenige dabei verletzt werden, wäre es das letzte das ich an meine Selbstbeteiligung denke! Sowas kann ich wirklich nicht verstehen!

[Kat]

@MIO Die Parteien werden das sicherlich alles regeln - MICH hat es nur interessiert, da es hier einige gibt, die sich versicherungstechnisch gut auskennen.

Wenn ich in den Urlaub fahre, sich Person X kuemmert und das Pferd braucht einen TA, es passiert was, weil ploetzlich Person Y das Pferd haelt, die es weder kennt, vielleicht auch wenig Ahnung hat (kommt ja immer drauf an), ob es da irgendeine Versicherungsregelung gibt.
Ansonsten ist es ja ganz klar so, wie du sagst, wenn man selbst nicht vor Ort sein kann, waere auch ich fuer jede Hilfe dankbar, die ein anderer Einstaller gibt. Ich mach es andersrum ja auch.
Aber in der heutigen Zeit bin ich manchmal skeptisch, ob man bei manchen Dingen ueberhaupt abgesichert ist.
Ist ja nicht mein Fall - ich werde aber sicherheitshalber wohl mal meine Versicherungen pruefen, dass auch solche Faelle wirklich abgesichert sind. RBs sind ja auch nicht automatisch mitversichert, je nach Versicherung.

[blubbibubb]

rein rechtlich ist es ja so, dass man als Tierhalter einer Gefährdungshaftung untersteht. Das heißt man haftet alleine, weil einem das Tier gehört. Die Schuldfrage spielt keine Rolle. Daher ist auch so wichtig versichert zu sein! Ich denke die Versicherung wird nicht nachfragen warum wieso welshalb das Pferd übrhaupt getreten hat.

[marquisa]

Hier hat sich die Tiergefahr verselbständigt.

Es ist egal,ob das Pferd im Stall steht,auf der Weide,geführt wird,oder ob der PB ,eine Reitbeteiligung,Elvis Presley oder ein Sack Mehl das Pferd reiten:

Beschädigt dieses Pferd eine andere Person,eine Sache oder ein Tier,haftet IMMER der PB.
Vollkommen wurscht,ob sich der Verletzte doof angestellt hat oder nicht.

Und auch Reitbeteiligungen sind in jeder Haftpflichtversicherung IMMER mitversichert.

Hier herrscht jedoch oft ein Missverständnis: Schäden AN der Reitbeteiligung sind (im Gegensatz zum Fremdreiter) nicht versichert,da sie rein rechtlich dem Besitzer (hier oft dem Eigentümer) gleichgestellt ist.

Wenn dich dein Pferd tritt,zahlt das auch nicht deine Haftpflicht,sondern deine Krankenversicherung.

Sollte allerdings dein Pferd in Obhut deiner RB etwas anstellen,ist das immer versichert.Und zwar von deiner Haftpflicht und mit deiner Selbstbeteiligung.

Eine Ausnahme besteht,wenn die RB fahrlässig handelt,aber das muss schon heftig sein,in etwa wenn sie anstelle des Oxers mal lieber zum Sprung über einen PKW ansetzt und diesen zum Cabrio modifiziert.

[dressurpferde@email.de]

Beschädigt dieses Pferd eine andere Person,eine Sache oder ein Tier,haftet IMMER der PB.
Vollkommen wurscht,ob sich der Verletzte doof angestellt hat oder nicht.

Immer stimmt nicht ganz, wenn das Pferd z.B. den Bereiter verletzt während der Ausübung seiner Tätigkeit haftet dieser dafür selbst (wenn das Pferd bei ihm in Beritt ist, der "Umgang" also kostenpflichtig in Auftrag gegeben wurde). Gleiches gilt auch für andere professionelle/ kostenpflichtige Dienstleistungen am Pferd.

[marquisa]

Stimmt, verhält sich genau wie mit der RB. Diese Personen, die regelmäßig mit dem Pferd umgehen, werden dem Besitzer gleichgestellt.
Ich dachte, dass hätte man aus meinem vorherigen Post rauslesen können.

Die Dienstleister am Pferd müssen sich selbst absichern.

[ComePrima]

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[ComePrima]

habe da noch etwas gefunden:

Liegt es in der Hand des Tierhüters, durch entsprechende Vorsorge und Aufsicht eine Schadenverursachung durch die bei ihm befindlichen Tiere zu verhindern, tritt der Schadenverursachungsbeitrag des Tierhalters ganz zurück. OLG Celle - 5 U 109/88 - Urteil vom 06.07.91

[carolinen]

ich habe auch was - ist alles nicht schön. Vielleicht könnt Ihr mir Eure Einschätzung dazu sagen.

Es handelt sich um einen Berittunfall

Pferd befindet sich seit 2 1/2 Jahren auf dem Gestüt, wurde im März angeritten und ich habe den Auftrag zur Vorbereitung für die SLP gegeben. Es wurde also von mir für diese Leistungen auch bezahlt.
Nachdem das Gestüt letztes Jahr Standorte verändert hat steht bis jetzt keine eigene Halle zur Verfügung - was ich bis Mai nicht wußte.
Zum Freisprigen der Stute wurde diese 14 Tage !!! vor SLP in eine vom Gestüt ausgewählte Halle gefahren. Dies geschah auch erst als ich mich ankündigte um mir das Freispringen anzuschauen (kam mir alles sehr suspekt vor).

Die Sprünge waren so aufgebaut das sie von der rechten Hand gesprungen werden mußten. An der anderen langen Seite der Halle befinden sich im Mauerwerk drei große Öffnungen - ca. 3 x 3 Meter.
Wie ich dabei war machte mein Pferd Anstalten da durchzuspringen. Es ging noch einmal gut. Ich machte den eindringlichen Hinweis das man hier besonders aufpassen müsse wenn das Pferd dort noch einmal Freispringt.
1 Woche vor der SLP fuhr der Gestütsleiter wieder in diese Halle.
Nun kam es zu einen schweren Unfall wobei das Pferd vorher in Panik war und mit dem Gebiß gegen ein Pfeiler schlug.
Die Gestütsinhaber weisen jegliche Schuld von sich - und gedenken nicht den Schaden ihrer Versicherung zu melden.
Das Pferd wäre total daneben gewesen.
Sie fordern von mir nun auch die Kosten für die Fahrt in die Klinik. Die Kosten für Klinik, Chiropraktiker sind schon erheblich und wurden von mir bis jetzt getragen.
Ich sehe es so: sie haben die Halle ausgewählt, die Gefahren waren ihnen bekannt. Es wurden keine Maßnahmen getroffen z.B. irgend etwas vor diese Öffnungen zu hängen.
Sie haben mein Pferd in Obhut und Beritt (es ist auch keine Gefälligkeit die man mir erwiesen hat) und haften bei Schäden.
Ist das so richtig?

Ich wäre sehr dankbar für eine Einschätzung.

Viele Grüße

Da würde ich mal ganz flottt einen entsprechend kundigen Anwalt einschalten (Adresse z.B. siehe hier im Forum). Ich bin da sicher kein Experte, würde aber schon denken, dass a der Ausführendes des Berittes haftet und das dieser das b) seiner Betriebshaftpflicht oder der Versicherung, die er für Obhutsschäden hat weiterreichen kann. So er denn eine hat ...

[ComePrima]

Was ich bisher gemacht habe, nachdem der Gestütsinhaber von mir jetzt auch die Kosten für die Fahrt in die Klinik erstattet haben will.

Mich mit einem Anwalt erst einmal mündlich besprochen. Die Stute geht jetzt in Auktionsberitt (hole sie natürlich dort weg) und dort nachgefragt wie sie einen Berittunfall regeln - dort wird es anstandslos der Versicherung gemeldet. Noch bei anderen Berittställen nachgefragt wie in solchen Falle entschieden wird. Bei meiner eigenen Versicherung nachgefragt, den Fall geschildert. Dort steht die Antwort noch aus.

Bin jetzt gerade vor Ort; die Gestütsinhaberin sagt; sie hätte mal Jura studiert und ich hätte sämtliche Kosten zu tragen. SEHE ICH EIGENTLICH NICHT SO MIT DEN KOSTEN.

Ach ja; von der SLP habe ich die Stute zurückgezogen, die Schau ist in die "Hose" gegangen weil das Pferd wegen der etlichen Blockierungen nicht die Bewegungen zeigen konnte die es eigentlich hat. War rangiert - Staatsprämie dahin....und: sie ist 4 Jahre alt, also keine Chance mehr....

[carolinen]

Na wenn Du schon mit Fachanwalt gesprochen hast - wieso fragst Du dann hier ?fachhanwalt fände ich wichtig, da nur der die Konsequenzen einer verpassten SPS etc. versteht und entsprechend rüberbringen kann ...

[ComePrima]

Meinst Du ich sollte mich hier nicht erkundigen (ist das Forum nicht dazu da?) - ich will nicht gleich einen Anwalt einschalten müssen. Mir ist einfach wichtig von anderen eine Meinung einzuholen - warum auch nicht. Ich finde das legitim. In 30 Jahren habe ich so etwas zum ersten Mal. Ich bin kein Mensch der sich den Streß einer Gerichtsverhandlung aussetzen möchte und weil hier im Forum sicherlich auch Besitzer von Berittställen sind - wie sehen diese das? Es geht mir auch nicht um eine gerichtliche Auseinandersetzung - ich will einfach keinen Streß mehr....sondern ein vernünftiges Gespräch führen.. das ist mir wichtig (man sieht sich immer zweimal im Leben...)
Verpaßte SLP ist ja nicht so schlimm, schlimmer ist ja die die Schau. Das was wäre wenn... ist sicherlich nicht mal so eben einfach vorzutragen und eine ganz schwierige Angelegenheit.

[silas]

Hier lohnt sich der Gang zum Anwalt allemal.

Berittschaden / Obhutschaden mit Folgekosten - hast Du einen Nachweis ueber Deine geaeusserten Bedenken hinsichtlich der Halle zum Freispringen - Ueben?

Vielleicht hat das Gestuet nur eine entsprechende Versicherung mit Selbstbeteiligung oder vielleicht eine, die nur in stark eingeschraenktem Umfang leistet - selbst dann brauchst Du unter Umstaenden nicht auf dem Schaden sitzenbleiben.

Dazu kommt, die zukuenftige schlechte Vermarktungssituation der Stute und deren Nachkommen, aufgrund fehlender SLP und Schauplatzierungen.

Definitiv ein Fall fuer einen guten Fachanwalt! Was nicht unbedingt heisst, dass man sich vor Gericht trifft, manchmal hilft es schon, der Gegenseite die Komplexitaet des Problems richtig und umfassend aufzubereiten und die Bereitschaft zur guetlichen Einigung ist urploetzlich vorhanden.

[ComePrima]

@silas

vielen Dank für den Beitrag. Ich werde das dann so dem Anwalt vortragen.

Meine Bedenken hatte ich so vorgetragen das man hier wegen den Öffnungen absolut aufpassen müßte.

Wie man sich denken kann; waren die Kosten bis jetzt nicht unerheblich obwohl die Stute "Glück im Unglück" hatte.

Wie ich schon sagte; ich strebe wirklich eine gütliche Einigung an und möchte keine Gerichte bemühen weil sich das auch möglicherweise lange hinzieht.
Die Stute hat ansonsten hervorragende Bewertungen bekommen, darum ist die verpatzte Schau und die damit verbundene SLP (war eine Komiveranstaltung) ,von der ich sie ja abmelden mußte, umso schlimmer.