V/A

[Nessi]

Irgendwie beschäftigt mich das Thema und ich würde gerne mal eure Meinung hören....

Wie alle hier, habe ich in diversen Treads bei unterschiedlichen reiterlichen oder gesundheitlichen Problematiken von Pferden stets den ultimativen Tipp gelesen, dass die Pferde erstmal V/A geritten werden sollen....

Grundsätzlich ja ein sinnvoller Tipp. Nun habe ich allerdings meinen Schnuffel - Modell Schlachtschiff - ja mittlerweile 4 Jahre unterm Sattel. Zugegebenermassen bin ich nicht der Reiter unter der Sonne, nichtsdestotrotz wage ich zu behaupten, dass ich mein Pferd durch die Reiterei nicht gesundheitlich ruiniere. Erst jetzt, mit zunehmender Geraderichtung und Gleichgewichtsfindung und der entsprechenden Muskulatur ist mein Pferd in der Lage sich soweit selbst zu tragen, dass von wirklich von V/A gesprochen werden kann. Natürlich konnte er auch vorher mit Kopp runter und Nase vor am langen Zügel geritten werden, dass war aber - nach meiner Auffassung - kein "reelles" V/A, sondern halt nur vorwärts mit Kopp runter am langen Zügel.....

Lange Rede - kurzer Sinn - ich empfinde V/A reiten als schwieriges Ziel, nichtsdestotrotz wird es hier häufig als ultimativer Tipp bei diversen Problemen angeführt und auch bei der Ausbildung von Jungpferden als Basis als unabdingbar dargestellt. Ist es aus eurer Sicht V/A wirklich so einfach und ist es wirklich möglich ein gerade angerittenes Pferd V/A zu reiten. Welche Exterieur-Merkmale muss das Pferd haben, damit das wirklich von vornherein klappt (meiner ist wie gesagt sehr lang und erst jetzt wirklich ausgewachsen)...

[maulwurf]

Nachdem bislang keiner was dazu sagen wollte, fange ich mal gerne an.

Hmm, immer schwierig zu beurteilen, wenn man das Pferd und den Reiter dazu nicht sieht. Junges Pferd - immer individuell gucken, was da unter einem passiert.

Klar kann man über den langen Zügel anfangen, idealer finde ich allerdings, dem Pferd immer eine leichte, konstante (möglichst "ZEN"-ähnliche *hab ich gut aufgepasst*) Verbindung anzubieten. Es also nie allein lassen, sondern ihm über den Zügel immer eine sichere, leichte Verbindung anzubieten. Die kommen dann früher oder später ganz von allein von hinten nach vorn an den Zügel ran. Und darauf kannst Du aufbauen, um sie von der "Gebrauchshaltung" langsam nach unten zu "arbeiten".

Ob ein korrektes v/a einfach ist? Pauschal gesagt, wenn man verstanden hat, worums geht (nämlich Zeit dafür zu investieren und nichts erzwingen zu wollen) - JA. Und abwarten können ist die schwerste Tugend, die ein Reiter zu erfüllen hat. Und ich finde, jedes gesunde Pferd kann nach mal mehr/mal weniger intensiver Arbeitszeit mit jedem Exterieur korrekt v/a geritten werden. Aber bitte ohne Schablone - immer schön individuell betrachten. Denn bei jedem Pferdetyp sieht es ein wenig anders aus.

[fanniemae]

... Lange Rede - kurzer Sinn - ich empfinde V/A reiten als schwieriges Ziel, nichtsdestotrotz wird es hier häufig als ultimativer Tipp bei diversen Problemen angeführt und auch bei der Ausbildung von Jungpferden als Basis als unabdingbar dargestellt. Ist es aus eurer Sicht V/A wirklich so einfach und ist es wirklich möglich ein gerade angerittenes Pferd V/A zu reiten. ...

super thema, problem erkannt.
oder sagen wir:
problem benannt.

...nach meiner Auffassung - kein "reelles" V/A, sondern halt nur vorwärts mit Kopp runter am langen Zügel.....

richtig.
v/a am langen zügel ist i.d.r. kein v/a sondern auseinanderfallendes dahinschlurfen auf der vorhand.
wesentliche voraussetzung für zielführendes vorwärtsabwärts reiten ist konstante anlehnung die überhaupt erst die "brücke" von hinten nach vorn und damit das bestrebte dehnen an die hand gewährleistet - eben von hinten nach vorn und durchs pferd durch. ohne anlehnung keine brücke.
so einfach ist das.

9 von 10 reiter verstehen das falsch u meinen "langer zügel" sei v/a - das ist er mitnichten.
die anlehnung muss erhalten bleiben und vor allem gesucht werden vom pferd, es muss an den zügel herantreten, egal bei welchem zügelmass - GERDAE auch beim zügel aus der hand kauen!
zügel lang oder wegwerfen ist kontraproduktiv.
es reicht ein leichtes vorgeben der hand oder zügelmass maximal um eine zügelrippe verlängern um die dehnung zuzulassen erreichen. alles andere ist aus der hand und auseinander geritten weil kein antritt u abstossen am gebiss von hinten nach vorn möglich (wo keine anlehnung mehr gegeben, da keine brücke möglich).
der rücken (die brücke) kann sich nur dann tragkräftig aufwölben wenn auch vorn und hinten die brückenpfeiler (antritt von hinten u gebiss/anlehnung vorn) gegeben sind.

... Welche Exterieur-Merkmale muss das Pferd haben, damit das wirklich von vornherein klappt (meiner ist wie gesagt sehr lang und erst jetzt wirklich ausgewachsen)...

es klappt nicht von vornherein sondern muss zielgerichett erarbeitet werden - die tragfähigkeit der muskulatur im rücken wird durch konstantes v/a überhaupt erst aufgebaut.
und das ist weniger eine frage von exterieurmerkmalen als eine frage des korrekten geritten seins.
theoretisch sollte nach diesem prinzip auch ein esel funktionieren u der bringt nun wahrlich keine reitpferdespezifischen exteriereumerkmale mit sich.

v/a ist KEIN selbstzeck sondern der weg zum ziel.
das ist das einzige was mich an der erfrischend aufrichtigen beschreibung deiner erkenntnis stört.
geraderichtung und balance (gleichgewichtsfindung) werden durch korrektes v/a überhaupt erst erarbeitet und ermöglicht. der grund weshalb die ausbildungsskala ANLEHNUNG deutlich vor dem geraderichten führt:

http://www.dressur-studien.de/index.php/die-anlehnung-in-der-ausbildungsskala.html

das eine führt zum anderen, nicht umgekehrt.

[Greta]

Mich würde dann aber schon interessieren. Wenn Du jetzt erst, nach 4 Jahren korrekt vorwärts abwärts reiten kannst, was hast Du dann die letzten 4 Jahre gemacht?

Ich hab z.B. vor 2 Monaten mit einem 14 jährigen Pferd angefangen zu arbeiten, welches bis dahin nur mit einem absolut graden, nach vorne gestreckten Hals geritten wurde.... (Hals sah entsetzlich aus...)

Und bei dem hab ich nur mit dem Vorwärts Abwärts Reiten eine Chance. Und zwar brauche ich das Vorwärts (und damit meine ich das korrekte über den Rücken reiten, sonst klappts nämlch nicht) um das Abwärts zu erreichen.... Ich treibe das Pferd von hinten nach vorne. Und wenn es wirklich korrekt über den Rücken vorwärts geht (nicht zu schnell und nicht zu langsam, das ist ein weiteres Problem, übereilen ist schlecht und zu langsam auch, es muss in seinem Rythmus sein), dann wird es auch vorne nachgeben und sich abwärts strecken....

Bei meinem Pferd hats jedenfalls zu meiner wirklich Überraschung, da ich keine Erwartungen hatte, schon beim ersten Antraben super geklappt...... Allerdings hab ich 2 Tage nur lockeren Schritt vorwärts geritten und hab vorne mit dem Zügel versucht eine ganz leichte Verbindung zu halten...

Und mich überrascht grade zusätzlich wie schnell dies Pferd, welches wirklich horrormässig aussah nun Rücken und Halsmuskels angesetzt hat.....

[Nessi]

@ Greta - du schreibst hier genau das, was ich meine :-)
Jeder behauptet hier, dass er innerhalb kürzester Zeit in der Lage ist ein Pferd korrekt V/A zu reiten. Bei dir innerhalb von 2 Tagen....Ich bin erst seit letzen Jahr in der Lage, mein Pferd korrekt V/A zu reiten, sprich in gleichbleibendem Takt mit gleichbleibender Anlehnung in jeder Gangart Tritte zu verlängern oder zu verkürzen oder die jeweilige Gangart zu wechseln.
Trotz der Tatsache, dass jeder davon spricht und offensichtlich jeder sein Pferd so reiten kann, würde ich behaupten, dass ich korrektes V/A seltenst sehe. Häufig sehe ich Pferde am langen oder hingegebenen Zügel entweder durch die Gegend brettern oder auf der Vorhand schluffen. Kann ja sein, dass das auch V/A ist. Nichtsdestotrotz verstehe ich dann diverse Treads nicht, in denen beschrieben wird, dass ein Pferd sich z. B. auf einer Seite nicht biegen lässt oder aber erhebliche Probleme im Rücken hat - obwohl es - angeblich korrekt V/A läuft. Um auf deine Frage - was ich denn in den letzten 4 Jahren mit meinem Pferd gemacht habe - zurückzukommen...Wir hatten und haben viel Spaß und haben auf die von mir oben beschriebene Art von V/A hingearbeitet. Witzigerweise ist jetzt, wo dieses Basic endlich sitzt, vieles andere (lektionsmäßige) leicht.

[Greta]

@ Greta - du schreibst hier genau das, was ich meine :-)
Jeder behauptet hier, dass er innerhalb kürzester Zeit in der Lage ist ein Pferd korrekt V/A zu reiten. Bei dir innerhalb von 2 Tagen....

Ich hab das mit den 2 Tagen so nicht erwartet, da war ich selber ueberrascht. Und ichl glaube leider, das es nicht jeder sofort kann und macht, nicht wenn ich mich so in der nachbarschaft umsehe...

Ich bin erst seit letzen Jahr in der Lage, mein Pferd korrekt V/A zu reiten, sprich in gleichbleibendem Takt mit gleichbleibender Anlehnung in jeder Gangart Tritte zu verlängern oder zu verkürzen oder die jeweilige Gangart zu wechseln.

Also ich wuerde nicht behaupten, das ich schon nach 2 Tagen mit gleibleibender Anlehnung tritte verlaengern und zuruecknehmen kann, genauso wie die Uebergaenge, aber bei den Fortschtten im Moment bin ich hoffnungvoll fuers naechste Jahr, wenn ich Ihn dann noch reite.

Trotz der Tatsache, dass jeder davon spricht und offensichtlich jeder sein Pferd so reiten kann, würde ich behaupten, dass ich korrektes V/A seltenst sehe. Häufig sehe ich Pferde am langen oder hingegebenen Zügel entweder durch die Gegend brettern oder auf der Vorhand schluffen. Kann ja sein, dass das auch V/A ist. Nichtsdestotrotz verstehe ich dann diverse Treads nicht, in denen beschrieben wird, dass ein Pferd sich z. B. auf einer Seite nicht biegen lässt oder aber erhebliche Probleme im Rücken hat - obwohl es - angeblich korrekt V/A läuft.

Ich hab ja schon geschrieben, das Vorwaerts Abwaertsreiten meiner Ansicht nach im Moment nicht modern ist...

Um auf deine Frage - was ich denn in den letzten 4 Jahren mit meinem Pferd gemacht habe - zurückzukommen...Wir hatten und haben viel Spaß und haben auf die von mir oben beschriebene Art von V/A hingearbeitet. Witzigerweise ist jetzt, wo dieses Basic endlich sitzt, vieles andere (lektionsmäßige) leicht.

das wundert mich nicht, das jetzt alles besser geht. Und warum soll es nicht auch 4 Jahre dauern..

[Mabel]

zügel lang oder wqegwerfen ist kontraporduktiv.
es reicht ein leichtes vorgeben der hand oder zügelmass maximal um eine zügelrioppe verlängern um die dehnung zuzulassen erreichen. alles andere ist aus der hand und auseinander geritten weil kein antritt u abstossen am gebiss von vorn nach hinten mögloich (wo keine anlehnung mehr gegeben, da keine brücke möglich).

@fanniemae: Grundsätzlich stimme ich dir in allem zu, aber hängt das nachzugebende Zügelmaß nicht prinzipiell davon ab, in welchem Grad der Versammlung zuvor geritten wurde? Denn wenn man einem stark aufgerichteten Pferd nur eine weitere Zügelrippe für das V/A zugesteht, könnte ich mir vorstellen, dass er es zwar auf Höhe des Buggelenkes schafft, sich aber, aufgrund des viel zu kurz gewählten Zügelmaßes, fürchterlich einrollt...
(Vielleicht habe ich aber nur die tatsächliche Größe der Abstände zw. den Stegen in falscher Erinnerung, reite nämlich mit glatten Zügeln...)

LG, Mabel

[Greta]

super thema, problem erkannt.
oder sagen wir:
problem benannt.



richtig.
v/a am langen zügel ist i.d.r. kein v/a sondern auseinanderfallendes dahinschlurfen auf der vorhand.
wesentliche voraussetzung für zielführendes vorwärtsabwärst reiten ist konstante anlenhung die überhaupt erst die "brücke" von hinten nach vorn und damit das bestrebte dehen an die hand gewährleistet - eben von hinten nach vorn und durchs pferd durch. ohne anlehnung keine brücke.
so einfach ist das.

9 von 10 reiter verstehen das falsch u meinen "langer zügel" sei v/a - das ist er mitnichten.
die anlehnung muss erhalten bleiben und vor allemgesucht werden vom pfer,d es muss anden zügel hernatreten, egal be welchem zügellmass - GERDAEauch beim zügle aus der handkauen!
zügel lang oder wqegwerfen ist kontraporduktiv.
es reicht ein leichtes vorgeben der hand oder zügelmass maximal um eine zügelrioppe verlängern um die dehnung zuzulassen erreichen. alles andere ist aus der hand und auseinander geritten weil kein antritt u abstossen am gebiss von vorn nach hinten mögloich (wo keine anlehnung mehr gegeben, da keine brücke möglich).

Fanniemae, ich stimme voll mit Dir überein, aber obiger Satz hört sich irgendwie merkwürdig an...
Niemals geht bei einem Pferd etwas von vorne nach hinten..... Alles muss von hinten nach vorne gehen...

der rücken (die brücke) kann sich nur dann tragkräftig aufwölben wenn auch vorn und hinten die brückenpfeiler (antritt von hinten u gebiss/anlehnung vorn) gegeben sind.




es klappt nicht von vornherein sondern muss zielgerichett erarbeitet werden - die tragfähigkeit der muskulatur im rücken wird durch konstantes v/a überhaupt erst aufgebaut.
und das ist weniger eine frage von exterieurmerkmalen als eine frage des korrekten geritten seins.
theoretisch sollte nach diesem prinzip auch ein esel funktionieren u der bringt nun wahrlich keine reitpferdespezifischen exteriereumerkmale mit sich.

v/a ist KEIN selbstzeck sondern der weg zum ziel.
das ist das einzige was mich an der erfrischend aufrichtigen beschereibung deiner erkenntnis stört.
geraderichtung und balance (gleichgewichtsfindung) werden durch korrektes v/a überhaupt erst erarbeitet und ermöglicht. der grund weshalb die ausbildungsskala ANLEHNUNG deutlich vor dem geraderichten führt:

http://www.dressur-studien.de/index.php/die-anlehnung-in-der-ausbildungsskala.html

das eine führt zum anderen, nicht umgekehrt.

[fanniemae]

Fanniemae, ich stimme voll mit Dir überein, aber obiger Satz hört sich irgendwie merkwürdig an...
Niemals geht bei einem Pferd etwas von vorne nach hinten..... Alles muss von hinten nach vorne gehen...

schreibfehler - danke!

[streeone]

fanniemae, super erklärt! Das Prinzip vom v/a-Reiten sehe ich genau so, allerdings sieht man es selten wirklich korrekt geritten. Viele Pferde latschen dabei auf der Vorhand.

Ich habe deshalb 2 Fragen an die Experten:

1. Muss die Nase beim v/a immer vor der Senkrechten sein? (Solang der Zug ans Gebiss gewahrt bleibt...)

2. Wie kann man ein Pferd korrekt v/a reiten, wenn es dazu neigt, sich hinterm Zügel zu verkriechen und auf Schenkeldruck dann eher deutlich zu eilig wird?

Ich finde, v/a ist schon in gewisser Hinsicht eine Kunst für sich!

[Korney]

1. Muss die Nase beim v/a immer vor der Senkrechten sein? (Solang der Zug ans Gebiss gewahrt bleibt...)

2. Wie kann man ein Pferd korrekt v/a reiten, wenn es dazu neigt, sich hinterm Zügel zu verkriechen und auf Schenkeldruck dann eher deutlich zu eilig wird?

Zu 1. ich sage nein! Aus dem einfach Grund, den auch fanniemae bereits geschildert hat. V/A ist der Weg zum Ziel. Rücken aufwölben und schwingen. Der Schub soll von hinten über den schwingenden Rücken nach vorne bis ins Maul laufen. Natürlich soll das Maul dabei nicht auf der Brust sein, aber wenn das Pferd dabei anfangs noch hinter dem Zügel läuft, dafür aber schwingt und die Brücke arbeitet, finde ich das vollkommen ok.

Zu 2. Bei solchen Pferden versuche ich so wenig wie möglich über die Zügel zu regulieren, weil diese übersensiblen Pferde diese Paraden als Vertrauensbruch wahrnehmen. In dem Fall lass ich die Zügel lang und versuche meine Hufschlagfiguren ohne Zügel hinzubekommen. Natürlich anfangs nur im Schritt, später auch im Trab, was schon wirklich eine Herausforderung ist, vom Galopp ganz zu schweigen.
Kein Pferd findet es sonderlich angenehm, dabei wie eine Giraffe durch die Bahn zu gurken. Zunehmendes "Relaxtsein" führt letztenendes bei den meisten Pferden dazu, dass sie den Kopf fallen lassen und auch ohne Anlehnung anfangen zu kauen. Genau dieses Verhalten lobe ich dann überschwänglich, sodass die Pferde merken "ah ok, wenn Kopf unten, angenehmer im Rücken und Lob vom Chef".
Im Anschluss gilt es, genau dieses positive Gefühl des "Gerne-für-den-Reiter-arbeitens" in die Anlehnung hineinzunehmen. Wichtig ist dabei auch noch, dass der durch die Schenkelhilfe aufgeforderte Schub aus der Hinterhand im Pferdemaul ankommt.
Sobald der Kandidat unterm Sattel wieder einen auf "Ich roll mich ein, weil...." macht, wieder Hand vor, Zügel lang. Wenn er dann den Hals lang macht und ihn fallen lässt, überschwänglich loben.

Das ist kein Rezepft für jedes Pferd, aber damit bin ich bei einigen sehr gut gefahren.

[Elfi]

Ja, das kann ich auch bestätigen, ich habe auch so eine Kandidatin, die sich gerne mal aufrollt bzw. "bescheißt" in dem sie dann sogar nen falschen Knick entwickelt. Hier ist es auf den ersten Blick für den Reiter ja ganz schön weil man "nichts in der Hand hat" und sooo "fein reiten" kann. Bringt aber auch Dauer nur nen Steckerlhals u. richtig rittig ist das ja dann nu auch nicht. Ich achte, wie Korney schon sagte, dann darauf, dass ich immer versuche das Pferd mit den Schenkeln mehr zu "aktivieren" aber nicht unbedingt zu beschleunigen. Dabei dann vorsichtig den Zügel Stück für Stück aus der Hand herauslassen damit die Nase wieder nach vorne-unten zieht. Manchmal muß ich auf diese Art schon länger doofe Kringel durch den Sand ziehen bzw. sogar auf dem Zirkel auf einer Hand bleiben weil ein Handwechsel das Tierchen wieder durcheinander bringt. Es funktioniert dann meist sogar ganz gut das Pferd mit Kontakt am äußeren Zügel zu halten, mit Zug auf diesem Zügel und teilweise den inneren Zügel nicht mehr zu benutzen (der hängt dann sogar durch). Die Stellung kann man mit dem Schenkel versuchen beizubehalten (man muß natürlich mal mit dem Zügel anfangs gestellt haben) bzw. immer mal wieder mit sachten Zupfern am inneren Zügel wieder auffrischen. So bilde ich mir ein zu verhindern dass das Pferd sich dann, im Gegensatz zum aufrollen, auf die Hand knallt. Wobei das Kandidaten, die sich aufrollen, in der Regel eher nicht machen. Ich hoffe ihr versteht was ich meine, bzw. Meinungen zu meiner Variante des V/A??? Bin für weitere Tipps auch gerne dankbar, man kann immer mal was dazulernen!
Wenn wir schon bei dem Thema sind, ich reite ab u. zu (eher selten) einen 4-jährigen wenig gearbeiteten Wallach, der sehr brav ist aber für mich der totale Horror weil das GAR nicht ans Gebiss rangeht. Der stellt sich oben hin u. meint das ist toll so. Sein Besitzer/Reiter findet das nämlich toll. Meiner Meinung nach will der das Gebiss nicht annehmen (schon versch. probiert, momentan doppelt gebrochenes drin, bei allen aber gleich schlecht) und reagiert sehr krass auf Zügelhilfen. Z.B. wenn ich auf den Zirkel abwenden will u. den Zügel anfasse um ein bisschen zu zupfen, dann wendet das Tier nicht "normal" sondern bricht regelrecht über die rechte Schulter ab. Da verliert man direkt das Gleichgewicht, so abrupt ist das. Nach einer Zeit wenn ich mich wieder eingefummelt habe gehts besser u. ich versuche dann immer mit ewiger Kringelei das Tier "runterzulocken". Das geht nach ca. 15 min auch mal mehr mal weniger u. das Tierli schnaubt auch zufrieden ab. Jetzt haben wir an der hand auch bisserl mit übertreten angefangen (mit Reiter drauf wegen der Schenkelhilfe) weil er auch den Schenkel für die Biegung (ähem ist natürlich keine wirkliche Biegung, aber dass der Zirkel mal runder wird...) nicht annehmen wollte, der hat immer richtig dagegen gedrückt. Hoffe es wird jetzt ein wenig besser. Aber was hättet ihr den für so einen Fall an Tipps parat um das Tier mal V/A u. runder zu kriegen?

Danke schon mal!

[maulwurf]

@Elfi: ausgebunden longieren incl. Stangenarbeit (wenn möglich)