Eurokrise und der Reitsport....

[IceCream]

Wenn man liest, dass Bürger mit "250.000 Euro Vermögen" als reich angesehen werden, die es zu enteignen gilt, kann man sich ja schon einmal warm anziehen oder seinen Umzug planen:

http://www.focus.de/finanzen/news/focus-online-user-ueber-die-reichensteuer-wiedermal-die-neiddebatte_aid_781262.html

[Alfons]

Achja und zum Thema politische Union: Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Im Gegenteil ich sehe da den Ursprung für erhebliche Krisen. Die Mentalitäten sind zu unterschiedlich. Eine politische Union mit den Benelux Staaten, Österreich, Skandinavien (von denen ja leider nur Finnland vertreten ist), Frankreich und ggf. auch mit Polen - da sehe ich nicht das Problem. Aber Griechenland, Zypern, Portugal.......? Ich halte das für Träumerei.

Alpträumerei...Kriegseinsätze?! ein Horror -

Europa - so vielfältige, wertvolle kulturelle Qualitäten, Traditionen und gewachsene Eigenheiten - einzigartig in dieser Welt.
...eine europäische Wirtschaftsunion bleibt unabhängig vom Euro - allein die Banken brauchen noch möglichst lange Wucherzinsen vor dem Kollaps -
...ach Europa - hättest Du Dich doch nicht auf diesen Börsen-Stier eingelassen - der gehört ins Joch.

[Donna Jutta]

sarrazins artikel:

jawohl. jeder, der rechnen kann, kann das nur so sehen.
sarrazin hin oder her.

und nein, man kann mich nicht als demr echten lager zugejörig beschreiben ;-)

[Donna Jutta]

solches denken hat vielleicht noch die csu,

och, da täusche Dich nicht. auch in linken kreisen geht man ´davon aus, dass andere länder schon wissen, was sie tun...

... aus deren subjektiver sicht, zumindest...

[Cherie]

Ein netter Artikel von Herrn Sarrazin:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gastbeitrag-von-thilo-sarrazin-griechen-euro-und-die-deutsche-schuld-11788263.html

Man kann zu ihm stehen wie man will, dieser Artikel hat m.E. Hand und Fuß.

[Cherie]

Achja und zum Thema politische Union: Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Im Gegenteil ich sehe da den Ursprung für erhebliche Krisen. Die Mentalitäten sind zu unterschiedlich. Eine politische Union mit den Benelux Staaten, Österreich, Skandinavien (von denen ja leider nur Finnland vertreten ist), Frankreich und ggf. auch mit Polen - da sehe ich nicht das Problem. Aber Griechenland, Zypern, Portugal.......? Ich halte das für Träumerei.

[Cherie]

Hmm, aber "strenge Auflagen" --> Da liegt doch schon der Casus Knacktus. Bis dato sind alle Vereinbarungen/ Verträge das Papier nicht wert gewesen. Und Eurobonds wären eigentlich -wenn überhaupt- nur vereinbar, wenn es auch ne politische Union gibt. Ansonsten hast du überspitzt gesagt wirklich das Problem, dass die einen Länder ihre Bürger mit 50 und die Deutschen ihre Bürger mit 70 in die Rente schicken...

Zudem darf du nie vergessen (und da beziehe ich mich wieder auf Prof Sinn), dass wenn die Eurobonds eingeführt werden, das Anfangsszenario des Euro noch einmal von vorn beginnt. Ein Land wie Griechenland, das bis heute wirklich rein gar keine europäische Infrastruktur besitzt, wird wieder über seine Verhältnisse leben und sich weiterhin verschulden. Und wie willst du das dann sanktionieren? Funktioniert ja jetzt schon nicht. Einem Staat der gegen die Auflagen verstößt kannst ja nicht einmal Strafzahlungen aufbürden. Aber bitte was dann? Mal ganz davon abgesehen, dass Eurobonds gegen geschlossene Verträge (kein Land bürgt für die Verschuldung der anderen) und unsere deutschen Gesetzte verstoßen!

Ganz nebenbei wäre das Szenario eine Ohrfeige für alle Länder die brav gehaushaltet haben. Es gibt btw. auch ein Land (mir fällt gerade nur nicht mehr ein welches, m.E. war es aber ein Ostblockstaat), dass sich ebenfalls gegen Eurobonds ausgeprochen hat. Warum? Dieses Land hätte derzeit einen besseren Zins am Markt, wie mit Eurobonds - UND ZWAR TROTZ GERINGEREN LEBENSSTANDS WIE ZUVOR GRIECHENLAND. Das Land hat sich Haushaltsdisziplin diese Stellung erarbeitet. Warum sollte es das aufgeben? Ähnlich übrigens bei Irland. Dieses Land ist zwar nicht über den Berg, aber hat sich ohne zu Murren und mit Fleiß und Spucke wieder zurück gekämpft! Kein so nen Theater wie mit Griechenland.

Ich befürchte allerdings auch, dass die Eurobonds kommen - entgegen dem ökonomischen Verstand.

[Benjie]

Insgesamt gehen m.W. rund 40 % des Exports in die EU Staaten. Was die Griechen von uns abnehmen drüfte dabei überschaubar sein. Hier ne alte Tabelle: http://www.mbrmeetsmeihandan.de/deut...tnerhandel.jpg
Schlimmer ist das mit Spanien/Italien. Die Problematik hier ist aber ne andere wie in Griechenland.
Bist du denn generell für Eurobonds? Unterstützt du den ESM-Vertrag?

die direkten auswirkungen einer griechenlandpleite wären für die deutsche wirtschaft überschaubar. aber es würden banken die griechische staatsanleichen haben in schieflage geraten, das vertrauen in die anderen euroländer würde leiden. ob dieses zenario besser ist da hab ich so meine zweifel.
egal was passiert es erwischt alle. entweder man schafft es einen weg gemeinsam aus der überschuldung zu finden oder wir erleben eine kettenreaktion, die uns auch mitreißt.
weshalb ich nicht glaube das es einen weg gibt der ohne eurobonds und mehr europäischer wirtsachftspolitik ist. wobei eurobonds sicher kein selbstbedienungsladen sein werden, sondern stengen auflagen unterliegen werden. war übrigens im letzten spiegel ganz gut beschrieben.

Hab ich vermutlich schon mal erwähnt:
Es gab einen brasilianischen Wissenschaftler mit Namen Jose Lutzenberger. Der hat ca. 1990 im ORF Hörfunk ein Interview gegeben. Dort hat er unter anderem gesagt. "Es wird eine große Weltwirtschaftskrise geben. Denn alle Regierungen dieser Welt leben über ihre Verhältnisse.
Die Frage ist nicht ob, sondern wenn das eintreten wird."

Nun, ich denke, wir sind kurz davor......

[Cherie]

Wir können uns drehen und wenden wir wir wollen! Fest steht, dass es uns bald nicht mehr gut gehen wird! Keine Frage! Dies wurde schon im Jahr 1885 festgeschrieben, wie die Entwicklung des Kapitalismus enden wird. Die Anfänge des endenden Sytem da! Marx und Engels waren diese Herren. Ich habe es gelesen das Kapital!
Schreibt was ihr wollt, es wird einen Crash des Sytemes geben. Nur wann ist halt die Frage!

Ich befürchte das hast du (leider) Recht.

[Gluecksgraf]

Aber das Dinge ist doch, dass es dem Deutschen nicht mehr gut gehen wird, wenn das so weiter geht. Schau dir doch mal den Beitrag von Prof. Sinn an - der ist sicherlich nicht zu 100 % objektiv, aber wissenschaftlich erfrischend nüchtern.

Wir können uns drehen und wenden wir wir wollen! Fest steht, dass es uns bald nicht mehr gut gehen wird! Keine Frage! Dies wurde schon im Jahr 1885 festgeschrieben, wie die Entwicklung des Kapitalismus enden wird. Die Anfänge des endenden Sytem da! Marx und Engels waren diese Herren. Ich habe es gelesen das Kapital!
Schreibt was ihr wollt, es wird einen Crash des Sytemes geben. Nur wann ist halt die Frage!

[Cherie]

entschuldigung wir sind eine exportnation und wir verkaufen das meiste in den euroraum.
solches denken hat vielleicht noch die csu, aber funktionieren tut es nicht mehr.
wenn die länder im mittelmeerraum der reihe nach pleite gehen, dann ist bei uns auch erst mal schicht im schacht. es gibt nun mal keine alternative zum euro und er hat uns auch einen erheblichen wirtschaftlichen vorteil gebracht, oder glaubst du wir hätten mit der dm die gleichen exportzahlen?

Insgesamt gehen m.W. rund 40 % des Exports in die EU Staaten. Was die Griechen von uns abnehmen drüfte dabei überschaubar sein. Hier ne alte Tabelle: http://www.mbrmeetsmeihandan.de/deut...tnerhandel.jpg
Schlimmer ist das mit Spanien/Italien. Die Problematik hier ist aber ne andere wie in Griechenland.
Bist du denn generell für Eurobonds? Unterstützt du den ESM-Vertrag?

[Cherie]

entschuldigung wir sind eine exportnation und wir verkaufen das meiste in den euroraum.
solches denken hat vielleicht noch die csu, aber funktionieren tut es nicht mehr.
wenn die länder im mittelmeerraum der reihe nach pleite gehen, dann ist bei uns auch erst mal schicht im schacht. es gibt nun mal keine alternative zum euro und er hat uns auch einen erheblichen wirtschaftlichen vorteil gebracht, oder glaubst du wir hätten mit der dm die gleichen exportzahlen?

Natürlich sind wie eine Exportnation. Und natürlich können wir den Euro nicht ohne Weiteres aufgeben. Habe ich doch an keiner Stelle behauptet! Aber wir sollten uns nicht erpressen lassen und das Wort 'Solidarität' sollte nicht überstrapaziert werden. Der Export ist kein Primär-Argument für den Euro. Das erläutert ein Herr Prof. Sinn in seinem Vortrag auch sehr schön. Vermutlich hast du die den Beitrag aber nicht bzw. nicht komplett angeschaut? ( http://youtu.be/yI4g8Ti6eTM ) Natürlich kann man die Argumente eines jeden "Experten" kritisch hinterfragen. Aber anhören sollte man sie sich vlt. mal.

Aber es bleibt doch eine Grundsatzfrage: Willst du weiterhin Geld in ein Fass ohne Boden schmeißen? Oder willst du die Notbremse ziehen; den Zusammenbruch in Kauf nehmen und dann alles neu aufbauen? Und hier streiten sich die Geister, was uns am Ende billiger kommt. Wenn es da DIE Lösung geben würde, man hätte diesen Weg sicherlich genommen.
Ich für meinen Teil kann nur bewerten, was ich bisher gelesen/gesehen habe. Und da gefällt mir die Euro Nord/ Euro Süd-Lösung am besten.

[Benjie]

. Im Zweifel sollte sich jedes Land selbst am nächsten stehen

entschuldigung wir sind eine exportnation und wir verkaufen das meiste in den euroraum.
solches denken hat vielleicht noch die csu, aber funktionieren tut es nicht mehr.
wenn die länder im mittelmeerraum der reihe nach pleite gehen, dann ist bei uns auch erst mal schicht im schacht. es gibt nun mal keine alternative zum euro und er hat uns auch einen erheblichen wirtschaftlichen vorteil gebracht, oder glaubst du wir hätten mit der dm die gleichen exportzahlen?

[Cherie]

Ich bin gegen eine politische Union. Ich gebe zu - aus purem Egoismus. Unser Lebensstandard wäre dann nur noch der Mittelwert dessen, wie er derzeit in der Eurozone ist. Deutschland müsste mehr oder weniger seinen jetzigen Lebensstandard aufgeben. Die deutschen Bürger würden für Misswirtschaft anderer Länder bestraft. Ich glaube da würde ich tatsächlich mit dem Gedanken spielen auszuwandern.
Mal ganz davon abgesehen, dass die skandinavischen Länder (ausgenommen Finnland) nicht dabei wären. Ich glaube auch, dass eine politische Union unmöglich ist. Unsere Mentalitäten sind definitiv einfach zu unterschiedlich.

Mein Wunsch ging mehr in die Richtung Euro Nord und Euro Süd...- dieses Modell macht aus meiner Sicht sowohl politisch, als auch ökonomisch den meisten Sinn.

[Cherie]

Aber du weißt schon, wer von dem absurd hohen Rüstungsetat, den die griechischen Regierungen den Bürgern immer wunderbar mit Angst vor den türken vekuafen konnten, profitiert hat, oder??

Unsere tollen deutschen Rüstungsunternehmen. Soviel ich weiß habe die Griechen mehr Leopard 2 Panzer als die Bundeswehr und die deutsche Regierung hat fein darauf geachtet, dass die laufenden Aufträge auch alle noch abgearbeitet wurden...

Ja, weiß ich. Da muss man auch den Kopf schütteln.

[Mondnacht]

Ich meinte direkte Demokratie jetzt anders als der juristische Wortlaut, der bedeuten würde, die europäischen Bürger würden auch über Plebiszite entscheiden dürfen. Mir schwebt eher vor, dass es eine wirklich demokratische, durch Wahlen legitimierte Kommission geben sollte.

[Mondnacht]

Aber du weißt schon, wer von dem absurd hohen Rüstungsetat, den die griechischen Regierungen den Bürgern immer wunderbar mit Angst vor den türken vekuafen konnten, profitiert hat, oder??

Unsere tollen deutschen Rüstungsunternehmen. Soviel ich weiß habe die Griechen mehr Leopard 2 Panzer als die Bundeswehr und die deutsche Regierung hat fein darauf geachtet, dass die laufenden Aufträge auch alle noch abgearbeitet wurden...

Ich bin nebenbei bemerkt eigentlich auch für eine politische Union, dafür würde ich auch gerne mehr direkte Demokratie nach Brüssel bringen, denn ein Parlament gibt es ja und es wäre schön, wenn dieses auch mehr Entscheidungen treffen könnte.

[Cherie]

Aber das Dinge ist doch, dass es dem Deutschen nicht mehr gut gehen wird, wenn das so weiter geht. Schau dir doch mal den Beitrag von Prof. Sinn an - der ist sicherlich nicht zu 100 % objektiv, aber wissenschaftlich erfrischend nüchtern. Im Zweifel sollte sich jedes Land selbst am nächsten stehen. Wenn du sagst, dass die Griechen eine andere Mentalität haben, ist das gut und schön. Aber doch nicht auf unsere Kosten!
Bei uns wird das Renteneinstiegsalter vermutlich die nächsten Jahrzente immer weiter nach hinten verschoben - Sozialleistungen gestrichen. Das sind Entscheidungen, die mit Eurobonds unvereinbar sind. Du kannst nicht vom Deutschen Volk verlangen, dass es schuftet, damit die Südländer im überspitzen Sinne "ihre Mentalität" ausleben können. (Frankreich will die Rente mit 60 wieder einführen....) Wenn schon Schuldenunion, dann auch zu den politisch gleichen Bedingungen. (Heißt: gleiches Renteneinstiegsalter etc.) Wir zahlen und arbeiten zukünftig für den Leichtsinn und die Dekadenz der Griechen (bzw. der anderen PIIGS-Staaten, wobei die Ursachen der anderen Länder anderer Natur ist). Und Dekadenz hat es in Griechenland nicht zu knapp gegeben. 25% der Bevölkerung sind Staatsdiener!!! Die Gehälter, die dort bezogen worden sind, sind in Relation zu einem Land wie Deutschland abstrus. (Vgl. http://www.focus.de/finanzen/news/st...id_504538.html) Auch der Rüstungsetat des Landes stinkt zum Himmel. Und scheinbar besteht auch kein wirkliches Interesse, diese Dinge anzugehen. Die Privatisierung des Landes ist 0 voran gekommen. Die Linke will auch weiterhin an der absurden Zahl von Staatsdienester festhalten...
Wenn du dafür aufkommen magst? Ich ehrlicherweise nicht!

Ich bin übrigens auch nur für eine politische Union der Eurostaaten wenn sich das eigene Volk mehrheitlich dafür entscheidet. Fakt ist aber, dass das derzeit keiner will (oder zumindest die Mehrheit der Deutschen). Fatal ist, dass über die Köpfe hinweg entschieden wird. Das Ende der Demokratie, der durch den ESM auch noch zementiert wird.

[Gluecksgraf]

Ja gern doch. Aber doch nicht mit unserem Geld. In dem Moment wo ich "Geldgeber" bin habe ich auch doch auch ein gewisses Mitspracherecht. Geben und nehmen! Nur zu nehmen und dann auch noch die Konditionen für das Nehmen stellen zu wollen: Sorry da fehlt mir das Verständnis für. Und das sollte m.E. auch keine Schule machen. Jeder Mensch sollte den Fall Griechenland mal für sich im kleinen Durchspielen. (Nachbar = Schuldner) Und dann reden wir mal über den gesunden Menschenverstand.

Und einige Tage? Seit wann verfolgst du die Griechenlandkrise? Die Griechen verstossen bereits seit Jahren gegen Auflagen, die sie bekommen haben. Und eigentlich schon seit Beginn - sprich seit ihrem Eintritt in die Währungsunion. Den Eintritt in diese hat man sich erschlichen. (wobei das unsere Politiker ihr übriges dazu beigetragen haben)
Für den kleinen Griechen tut es mir Leid. Aber Griechenland weiter gewähren zu lassen (ohne, dass überhaupt etwas passiert) ist Leichtsinn. Das hilft niemanden, schon gar nicht den kleinen Bürgern. Von daher bin ich da auch bei Alfons. Wobei die Folgen vermutlich unabsehbar sind.

Du hast ja recht, aber auch nicht recht! Keine Frage... leiden wird das Volk in Griechenlan! Das kann nicht, aber auch gar nichts dafür! Die Griechen haben ihre Mentalität! Daran wird sich nichts ändern!
Die Zeche wird in erster Line das Volk in Griechenland zahlen! Wir zahlen diese Zeche nicht! Richtig ist, dass wir, das Deutsche Volk, von der Eurokrise mit heute extrem profitieren, daran beist die Maus keinen Faden ab! Und wer als Deutscher heute noch rummjammert: "wir geht es schlecht .. usw." der kotzt mich nicht nur extrem an, dieser Deutsche weiß es nicht zu schätzen war er alles hat!
Hört auf mit der rumjammererei oder wandert aus!