Die Vielseitigkeit – eine Herausforderung für Pferd und Reiter.

[Sir Alfred]

Die Vielseitigkeit – eine Herausforderung für Pferd und Reiter.

Mut, Geschicklichkeit und Vertrauen sind die besonderen Eigenschaften, die diesen Sport einmalig machen.

Die erste Aufgabe ist die Dressur. Nicht die höchsten Lektionen werden verlangt, sondern Losgelassenheit, Gehorsam und Geschmeidigkeit in den Bewegungen.
Danach folgt das Kernstück der Prüfung, der Geländeritt. Absolutes Vertrauen, aber auch Mut und Eigenständigkeit werden vom Pferd gefordert. Das Zusammenspiel von Mensch und Tier findet bei den guten Paaren seine höchste Präzision. Die Kraft und Schönheit der Pferde kommen besonders spektakulär in den langen Galoppaden im Gelände zur Geltung.
Zum Abschluß wird noch einmal Konzentration und Ausdauer gefordert, indem ein Hindernisparcours über bunte Stangen bewältigt werden muß.
Nur wer sich mit seinem Pferd als Partner all diese Herausforderungen stellt, kann am Ende als Sieger oder Platzierter auf dem Platz stehen.
Einen Moment, für den sich der ganze Aufwand und all die langen Trainingszeiten uneingeschränkt lohnen.
Jeder, der diesen Sport einmal als Aktiver oder Zuschauer erlebt hat, wird von ihm in seinen Bann gezogen. Die Faszination liegt im Miteinander, denn in der Vielseitigkeit geht nichts alleine. Reiter, Pferde, aber auch Pfleger, Trainer und Freunde machen ein Team aus, in dem nur alle gemeinsam ein hohes Ziel erreichen können.
Andreas Dibowski

Quelle: Aus dem Buch „VIELSEITIGKEIT – Reiten von seiner schönsten Seite“

[horsm]

BlaBlaBla-Werbe-Schöngerede.
Die Praxis sieht leider meist anders aus.
Dressur...naja...hat mit wirklicher Dressur sprich echter Versammlung nicht viel zu tun.
Gelände: voll drauf halten und gucken obs gut geht. Dirigieren geht meist nicht.
Parcours: versuchen wirs wie im Busch und schauen ob alles liegen bleibt.

Hab oft genug als Hindernissrichter im Gelände gestanden und nur noch den Kopf geschüttelt über so viel Leichtsinn und schlechtes Reiten. Dabei von "Krone der Reiterei" zu sprechen ist wirklich lächerlich.

Aber sicher gibts auch paar rühmliche Ausnahmen, will ich nicht bestreiten.

[Ginella NB]

@horsmän

genau auf den punkt gebracht!
besser kann man es nicht mehr formulieren!

[Kringelfan]

Ich stimme voll dem Artikel von Sir Alfred zu!
Vor knapp 3 Jahren bin ich aus einem Dressurstall in einen kleinen Vielseitigkeitsstall gewechselt.
Ich habe nie zuvor mit diesem Thema zu tun gehabt und ich muss sagen das ich nach anfänglicher Skeptik voll überzeugt bin.
Den Tieren wird nicht langweilig und die Reiter werden nicht von Beginn an nur auf Dressur oder Springen oder sonst was gepolt.

Ich denke gerade in der Vielseitigkeit ist man sehr auf den Willen des Pferdes angewiesen. Ich bezweifle das man von einem Pferd z.B. einen 2m Tierfsprung mehr als einmal erzwingen kann. Genau sowas endet meist unschön. Leider gibt es auch hier schlechte und gute Reiter. Nur ist die Anzahl insgesamt viel geringer, da fallen 5 schlechte Beispiele mehr auf als anderswo. Gerade wenn nur sehr kleine Starterfelds vorhanden sind.

Ich werde in Zukunft meinem Pferd(en) eine vielseitige Ausbildung zukommen lassen und dann sehen wobei sie am meisten Spass haben.
Ich habe mich durch selbst ausprobieren überzeugen lassen.

[caspar]

@horsemän
das ist aber bestimmt schon 20 Jahre her.
Im Übrigen gibt es in jeder Disziplin gute und weniger gute.
Mir ist auch schon bei vielen Dressuren speiübel geworden und ich hätte am Spring-Abreiteplatz am liebsten mit Ziegelsteinen geworfen.
Aber ich als Züchter verkaufe ich meine Pferde am liebsten an Buschreiter.
Da weiß ich, dass sie i.d.R. so behandelt und eingesetzt werden wie es sich gehört.

[Ginella NB]

Jeder, der diesen Sport einmal als Aktiver oder Zuschauer erlebt hat, wird von ihm in seinen Bann gezogen

Das stimmt definitiv nicht.
denn ICH gehöre schon mal nicht dazu. bin aber auch nicht "jeder"

da können die in der VS noch soviel "Gold" holen. eine freundin dieses sportes werde ich nie! auch wenn der geländeritt von marius toll anzusehen war.....

fakt ist nunmal, das es in keiner anderen reitsparte soviele tödliche unglücke gibt wie in der VS. egal ob nun pferd oder reiter!
und zwar nicht nur bei den amateuren sondern auch auffällig viele unter den profis!

man sollte sich auch nochmal vor augen halten:

wir sprechen hier über den direkten TOD

nicht irgendeine Verletzung oder sonstwas..... sondern was entgültiges an dem bei jedem tragischen Unglück sehr viele Menschen im Umfeld ihr Leben lang darunter zu leiden haben.
der aufschrei nach diesen meldungen ist jedesmal groß und jedesmal wird am kommenden WE wieder drauflosgeschürt. koste es was es wolle.....

das ist kein sport der welt wert!

[Excalibur]

Klar ist der Aufschrei in den Medien groß wenn in der VS mal wieder was passiert ist - passt ja so schön ins Klischee :sauer:
Aber man sieht doch gerade in letzter Zeit wieviel Mist in den anderen Sparten abläuft siehe Rollkur, Doping, Christine W etc. Dieses langsame, qualvolle Zugrunderichten eines Pferdes finde ich viel schlimmer.

[horsm]

@horsemän
das ist aber bestimmt schon 20 Jahre her.


Nee, das war dieses Frühjahr, und das Frühjahr davor und davor und ...

Und das bei intern. ausgeschiebener xySterne-Prüfung so im L-Bereich

[Veracruz9]

Dem Reiter steht es frei auf eine VS-Strecke zu gehen...
Ebenso frei wie auf der Autobahn 250 km/h zu fahren... was ebenso gefährlich ist... nicht nur für sich, auch für andere...

Die Pferde können sich das nicht aussuchen...
Soweit stimme ich zu...

Aber wieviele blöde Unfälle gibt es so, im Stall, auf der Weide usw...?

Wieviel Pferde bleiben im Dressur und Springen langsam auf der Strecke, die mit 8, wo sie ansich erst in Klasse S einsteigen sollen in Rente gehen?
Was ist mit den hunderten von Freizeitpferden, die doch so angeblich gesund Barfuß gehalten werden und so verhätschelt?
Denen aber die Füße so qualmen, dass sie auf allen 4en gleichmäßig lahm sind, dass es die Besitzer gar nicht erst sehen.

Die Westernpferde die ob Stute, Hengst oder Wallach mit 11 in die Zucht gehen, weil sie für den Sport zu wertvoll sind?

Ich finde es auffällig, das in der VS, abgesehen von den Unfällen die passieren, die Pferde soo lang im Sport bleiben...

Daher Zustimmung an Herrn Dibowski...

[Ginella NB]

Aber man sieht doch gerade in letzter Zeit wieviel Mist in den anderen Sparten abläuft siehe Rollkur, Doping, Christine W etc. Dieses langsame, qualvolle Zugrunderichten eines Pferdes finde ich viel schlimmer.


ihr wollt das nicht ernsthaft mit dem tod eines menschen vergleichen, oder???


eure argumente ignorieren die (anzahl der) verunglückten menschen komplett!!!



was ist in der formel I passiert als sich die tödlichen unfälle zu sehr gehäuft haben?

da hat man die strecken auch entschärft und die autos sicherer gemacht!

kein mensch wäre auf die idee gekommen, hierbei auf die toten im normalen straßenverkehr zu verweisen..... und das man auch überfahren werden kann, wenn man bei grün über die ampel geht.

[Kringelfan]

Ich denke Formel 1 mit Vielseitigkeit zu vergleichen, ist unmöglich!
An der Formel 1 hängen Millionen (wenn nicht Milliarden) € oder $, an der Vielseitigkeit weit aus weniger, daher hat man sich in der Formel 1 schneller Gedanken gemacht.

Ich denke Vileseitigkeit kann man nur sicherer machen, wenn das Ausbildungniveau der Reiter von Anfang an steigt und die Selbstüberschätzung erheblich sinkt. Nur weil ich 3 mal heil/plaziert durch ne A-Vielseitigkeit gekommen bin (und damit ja in der Leistungsklasse steige) muss ich nicht L starten. Ich denke man sollte weiter Routine sammeln. Evt. ist es sinnvoll zu sagen das nur mit ner bestimmten Mindestnote in der Dressur auch im Gelände gestartet werden darf.
Hierüber müssen jedoch andere Stellen entscheiden.

Dennoch bleibe ich dabei, jeder der Vielseitigkeit reitet weiss um deren Risiko und geht dieses bewusst ein weil er Spass daran hat!

[alexandraF]

ihr wollt das nicht ernsthaft mit dem tod eines menschen vergleichen, oder???


eure argumente ignorieren die (anzahl der) verunglückten menschen komplett!!!



was ist in der formel I passiert als sich die tödlichen unfälle zu sehr gehäuft haben?

da hat man die strecken auch entschärft und die autos sicherer gemacht!

kein mensch wäre auf die idee gekommen, hierbei auf die toten im normalen straßenverkehr zu verweisen..... und das man auch überfahren werden kann, wenn man bei grün über die ampel geht.


Wann hast du das letzte mal oder überhaupt schon einmal eine vernünftige VS und ich meine nicht die auf einem Dorfturnier in Hintertupfingen, sowohl die Dressur, als auch das Springen beobachtet und bist die komplette Geländestrecke einmal vor den Reitern abgegangen und einmal während der Prüfung ?

[Veracruz9]

Eine Mindestnote in der Dressur hilft nicht zwingend...
Eine gute Dressur heißt ja nicht, dass man auch im Gelände reiten kann...

Andersherum, sind das in der VS Pulverfässer von Pferden, die in der Dressur ja doch mal gern wegspringen oder was...
Die aber im Gelände top sind.

[Kringelfan]

Mit der Mindestnote meinte ich vornehmlich den unteren Bereich (E-L) und wenn schon in der Dressur abzusehen ist, das der Reiter mit seinen Hilfen kaum durchkommt und das Pferd total unrittig ist, dann wirds im Gelände meist richtig Kamikaze. Mal ein wegspringen, bringt ja die Note nicht automatisch in den Bereich von deutlich unteren Noten (6 und schlechter).
Und sicher ist eine gute Dressur kein Garant für einen guten Geländeritt, aber ein Indiz für ordentliches Reiten kann es sein.

[Linaro3]

Lese die Beiträge und muss gerade lächeln! :) Nun habe ich nicht unweit von meinem zu Hause das Vielseitigkeitsmekka Luhmühlen und logischerweise guckt man sich das auch mal an! Beim Abgehen der Strecke und bei den ersten Eindrücken habe ich erst so wie Ginella empfunden! Durch ein paar weitere Bekanntschaften, die sich dann Anfang diesen Jahres vertieft haben, habe ich dann aber meine Meinung stark revidieren müssen! Ich arbeite mit einigen Reitern verschiedener Sparten regelmäßig zusammen und ehrliche Meinung - ich habe ganz selten sowas wie die VS-Reiter kennengelernt! Die sind mit Herzblut in ihrem Sport, wie keine anderen und das was ihr hier als "gefährlich" für die Pferde einstuft, wäre es auch für die Reiter, wenn diese mit überforderten Tieren auf die Strecken gehen würden.

In diesem Sport steckt bei weitem nicht soviel Geld und in diesem Sport ist man genauso auf ein "miteinander" mit dem Vierbeiner aus, wie überall anders auch! Und ich sehe leider, leider deutlich mehr kaputte Pferde in den Spring- und Dressurställen als bei den VS-Reitern in meinem Kreis (da passiert es nur meist aus guten Gründen zu Hause ;))! Und das fällt mir nicht zu einfach, dass zu sagen, da mein Herz ja bekanntlich auch fürs Springen schlägt. Ich kann jedem empfehlen sich einmal in den Kreis der VS zu begeben (nicht vom Sofa zu Hause aus, das geht nur durch Aktionismus) und über persönliche Eindrücke in Gesprächen, mit Bildern auf den Abreiteplätzen usw. die Eindrücke zu sammeln, die einem echt ein schlechtes Gewissen machen, wenn man vorher immer eher negativ gedacht hat.

In WAF war ich dieses Jahr das erste Mal auf der VS-Strecke und da hat man deutlich mehr Freude am fairen Umgang mit dem Partner "Pferd" als an jedem anderen Platz, den es dort gibt!


Dressur...naja...hat mit wirklicher Dressur sprich echter Versammlung nicht viel zu tun.
Gelände: voll drauf halten und gucken obs gut geht. Dirigieren geht meist nicht.
Parcours: versuchen wirs wie im Busch und schauen ob alles liegen bleibt.

Horsmän, das ist für mich schon fast eine Frechheit - auch wenn es Sportarten gibt, die ich ähnlich negativ für die Pferde sehe!

Augen aufmachen, gucken und das bitte ohne die Brille voller Vorurteile zu haben. Ist nicht zu einfach, ich weiß....:lol:

[Linaro3]

Wann hast du das letzte mal oder überhaupt schon einmal eine vernünftige VS und ich meine nicht die auf einem Dorfturnier in Hintertupfingen, sowohl die Dressur, als auch das Springen beobachtet und bist die komplette Geländestrecke einmal vor den Reitern abgegangen und einmal während der Prüfung ?

Glaube ich nicht, dass das viele hier schon getan haben! ;)

[pelana]

Jetzt muss ich aber auch mal für die Veilseitigkeitsreiter sprechen !!! Ich persönlich reite ja im Grund mittlerweile auch nur noch Dressur, bin aber mehr als regelmäßig auf VS-Turnieren, da einige meiner Freunde dort reiten.
Ganz ehrlich, da können andere ,,normale" Turniere nicht mithalten. Generell ist dort die Stimmung viel freundlicher und die Pferde sind ausgeglichener.
Die Menschen begeben sich selber in diese Gefahr, dass nunmal ein Sturz hier definitv gefährlicher ist als im Springen oder der Dressur sollte jedem klar sein, der da reinreitet. Und die Pfrde (ich weiß das hört sich jetzt doof an, is aber so) werden überall anders mindestens genauso kaputt gemacht.
habe jetzt vor kurzem angefangen mein ,,dressurpferd" mit zum geländetrainig zu nehmen, wenn die andren fahren. ich mach dort keine wilden sachen, aber das pferd hat einfach spass und ist zufrieden, und es war schon so, dass ich zu hause ein wenig zu arbeiten hatte, weil die anderen ihre pferde beim tempotraining doch kontrollierter reiten konnten als ich (und mein pferd gehört zu denen die sonst versammelt durchs viereck galoppieren). und siehe da auch meine dressurmäßige arbeit verbessert sich durch solche ,,aktionen" , weil das pferd lockerer und frischer wird und dabei auch rittiger.
es gibt immer auch negativbeispiele, aber das hatte wir doch schon so oft, die gibbet einfach überall!!!

[Ginella NB]

um gottes willen

ich möchte den VS-reitern auf keinen fall absprechen, das sie ihre pferde lieben, sie toll behandeln und vielleicht auch am fairsten mit ihnen umgehen.

ändert aber alles leider trotzdem nix an der tatsache, das dort die meisten unglücke passieren.

auf der geländestrecke kann doch die kleinste unaufmerksamkeit des pferdes oder reiters gleich ziemlich verheerende folgen haben.

und wie gesagt - nicht nur im amateurbereich, sondern gerade auch immer wieder bei den profis.

[Linaro3]

ändert aber alles leider trotzdem nix an der tatsache, das dort die meisten unglücke passieren.

Woran machst du das fest? Belegbar ist das nicht oder? Ich kann diese Tendenz nicht feststellen, nur passiert es eher mal in der großen Öffentlichkeit und steht von daher mehr im Fokus! Immer das Gesamtbild sehen!

[Kringelfan]

@Ginella

aber es ist doch so das es jedem Reiter frei steht sich und sein Pferd ins Gelände zu schicken und das sich somit jeder bewusst dem Risiko aussetzt.

[Ginella NB]

Woran machst du das fest? Belegbar ist das nicht oder?

Es bleibt einem nix anderes übrig, als es an den medienberichten fest zu machen.

2007/2008 ist mir aus den Medien kein Dressur- od. Springreiter bekannt, der während eines Turnieres ums Leben gekommen wäre.

selbst sehr schlimme stürze enden bei den springreitern doch meistens noch glimpflich......
z.b. Witthaker, MMB, Janne Friederike Meyer, Liebherr - alles wahnsinns stürze und doch sind alle mit einem "blauen auge" oder mal ner gehirnerschütterung davon gekommen.


Wieviele waren es noch bei den VS?

2 ?
3 ?
4 ?

oder gar noch mehr??? (incl. der pferde??)


aber es ist doch so das es jedem Reiter frei steht sich und sein Pferd ins Gelände zu schicken und das sich somit jeder bewusst dem Risiko aussetzt.

doch, ist so!
macht die sache meines erachtens aber nicht viel besser...

[Kringelfan]

Ich habe auf der Seite der FN was sehr interessantes gefunden

Zitat:

Im Jahr 2006 betrug der Anteil der Stürze ohne und mit leichten Verletzungen 95,4 %, der Anteil der vermutlich schweren Verletzungen (entspricht Einlieferung in ein Krankenhaus) 4,6 % der Stürze!

Laut Statistik der ARAG-Versicherung entfallen ca. 1,9 Prozent aller Unfälle im Vereinssport auf den Pferdesport. D.h. pro Jahr ereignen sich etwa 40.000 bis 45.000 Unfälle, davon ca. 2/3 im nicht-organisierten Sport (d.h. außerhalb von Vereinen) und der größte Anteil im Umgang mit dem Pferd.

Quelle: http://www.pferd-aktuell.de/Doc-..55469/d.htm#6._Gremien_und_Statistiken_

Ich denke hieran sieht man, das sich die Disskusion um einen sehr kleinen Anteil dreht. Sicher, weniger wäre schön und wünschenswert, aber wieviele Springreiter landen We für We mit Prellungen, Verstauchungen, Brüchen ect. im RTW des örtlichen Turniers in Kleinklekkersdorf? Leider habe ich hierzu noch keine Statistiken gefunden.
Übrigens stand auf der obigen Seite noch des es "nur" etwas mehr als 20.000 Starts in einem Jahr gegeben hat, leider konnte ich keine Gesamtzahl der Stürze finden.

[horsm]

es geht aber mehr um das überproportionale Verletzungsrisiko für die Pferde.
Da hinkt dein Vergleich mit der Sportlerstatistik aber doch etwas sehr.
Die Reiter sind mir Wurscht, die müssen selbst entscheiden, was sich sich antun.

Eine Statistik die verletze/tote Pferde ins Verhältnis zu den Starts stellt, die wäre hier aussagefähig. Denke doch dass z.B. die Dressur hier signifikant besser abschneidet.

[bagatelle]

horsmän, da wäre ich mir mal nicht so sicher.....Hatte gerade vor kurzem eine recht aufschlußreiche Unterhaltung mit einer Tierärztin mit angeschlossenen Rehastall. Nach dem Rennsprt gäbe es statistisch die meisten Schäden (hauptsächlich Fesselträger) bei Dressurpferden. :scared:

[fanniemae]

ich möchte mal die kühne behauptung aufstellen dass doch jahr für jahr deutlich mehr pferde im basis u breitensport spr/drs unwürdig verschlissen und im höheren konventionellen sport schlich "auf"geritten werden als das bei den buschis in der gesamtfraktion überhaupt je der fall ist. ganz einfach deshalb weil man im busch nur ein absolut fittes pferd reiten kann, wogegen die "gebräuchlichkeit" eines angeschlissenen pferdes aufgrund der tatsache dass im parcours unfälle eben nicht unbedingt so gefährlich sind doch eher mal "üblich" ist. nur dass darüber keiner spricht. einen "nicht fitten" wird es im busch kaum geben. aber wenn ich mir ansehe wieviel rösser allein in grosse parcours schon nur im galopp eingeritten werden weil man im trab sieht dass sie nicht takko sind dann frag ich mich was verwerflicher ist - und was vor allem häufiger vorkommt. ebenso angespattete steiftierchen die im sport eigentlich nichts mehr zu suchen haben u woche für woche durchs 4eck schlurfen müsen. all das was woche für woche das zuschauen auf den abreiteplätzen schlicht unwürdig macht. ganz egal auf welchem niveau.
ich denke wenn man die pferde fragt für welche disziplin sie sich entscheiden würden wenn sie könnten würden die wenigsten für 4ecks-akrobatik oder springen votieren - ebenso ganz egal auf welchem niveau.
schon deshalb weil die umgangsformen im busch gerade dem pferd ggüber wesentlich laissezfairer sind.
ich hab jedenfalls noch keinen grand prix kandidaten frei auf dem anhängerplatz auf einem abgesteckten stück weide-box die seele zwischen den prüfungen baumeln lassen sehen.
auch nicht auf basisniveau.
bei den buschis ist das selbst bei grossen prüfungen zu sehen.
pferdegerecht, denke ich.
sportsgeist nenn ich das.

[caspar]

@linaro..
ich könnte Dich knutschen:wub:
perfekter kann man es nicht auf den Punkt bringen.

Ich möchte hier mal einen hinkenden Vergleich anbringen.

jeder, der sich über Stierkämpfe aufregt sollte sich mal ansehen, wie diese Rinder leben, und wie die Rinder leben, die zu Suppenfleisch, Rinderbraten oder Rouladen verarbeitet werden.
Auf großen Weiden in Freiheit lebend
oder
kaum geboren schon von der Mutter getrennt, in kleine Schachteln gezwängt und in Buchten von 10 x 5 m mit 5 anderen Artgenossen auf Spaltenböden, niemals das Tageslicht sehen, mit 18 Monaten auf einen Transporter zum Schlachthof.

Für mich ist das ähnlich, wie Springpferde mit Schlaufzügeln zum Sandkörner-zählen zu zwingen oder Dressurpferde mit Rollkur im Dressurreiter-Rennsitz zu verschleissen, aber frei galoppierende Buschreiter als Pferdeschinder zu verurteilen.

Wie gesagt, der Vergleich hinkt, aber vielleicht kann doch der Eine oder Andere nachvollziehen, was ich meine.

[Benjie]

na ja es ist wohl so, das unsachgemässes behandeln der tiere zu frühem verschleiss führt. ich kenne wenig pferde in den händen von guten reitern, die früh verschleissen. ich kenne aber noch weniger pferde in händen von schlechten reitern, die mit 10 noch nicht platt sind.
zum andern möchte ich noch anmerken. letztes jahr starb eine gute freundin von mir im busch und dieses jahr wurde ein mädchen aus der paralellklasse meiner tochter von einem jährling getreten und starb. jedes pferd kann stolpern und den reiter unter sich begraben und jeder der sich einem pferd nähert kann einen tritt kriegen der tödlich ist. das risiko geht jeder ein der mit einem pferd zu tun hat.

[pelana]

Wenn ich jetzt nicht zu faul wäre runter zu laufen und die Zeitung zu suchen könnt ich genaue angaben machen (werde ich noch nachholen), aber bekannter Springreiter (n holländer?) reitet im schritt ne kleine runde aus, pferd fällt hin, reiter hat nen knochenbruch... wie gesagt, ich muss nachschauen wers war...
reiten ist gefährlich , das wissen wir alle... der umgang mit pferden ist genauso gefährlich, auch das wissen wir... und der pferdesport ist nicht das wofür pferde von natur aus vorgesehen sind, und sogar das wissen wir... ja und wir machens trotzdem alle... das hat nichts mit der disziplin zu tuen... auch bei uns haben sich schon mehr pferde so verletzt als im busch...
mir dreht sich auch der magen um, wenn ich von unfällen höre, in denen ein pferd zu schaden gekommen ist, und ich denke jedesmal darüber nach, ob man die strecken nicht entschärfen könnte/müsste... aber grundsätzlich bin ich schon positiv überzeugt von der vielseitigkeit...
und wenn ich ein pferd in nem mächtigkeitsspringen über ne 2m + mauer springen sehe dreht sich mir noch viel mehr der magen um !!!!!!

[Kringelfan]

@ horsemän

Ginella ging es mehr um die (tödlichen) Unfälle der Reiter, daher meine Angaben aus der Sportlerstatistik!

Zu den Verletzungen der Pferde:
Meines Wissens nach werden, außer im Distanzsport, die Pferde bei Wettkämpfen nirgends so eingehend medizinisch überwacht wie in der Vielseitigkeit.
Ich denke es wird und wurde schon sehr viel getan um den Sport für alle Beteiligten sicherer zu machen, das ist auch gut so. Aber ein Restrisiko bleibt natürlich immer. Dieses Restrisiko halte ich aber für recht gering, vorausgesetzt Pferd und Reiter sind richtig fit. Und dies bestimmt auch weil Vielseitigkeitsreiter (zumindest der große Teil) ihre Pferde nicht Wochenende für Wochenende von einer Prüfung zur nächsten jagen, sondern dosierter einsetzen.

Vielleicht erscheint es einfach nur als höheres Verletzungsrisiko (der Pferde) weil mehr direkt im Wettkampf passiert, bei Dressur- und Springpferden passiert es doch meist schleichend und nicht für alle sichtbar.

[horsm]

und mir ging es allein um das akute Verletzungsrisiko während des Prüfungsrittes, nicht um den langzeitigen Verschleiss. Das wäre dann schon wieder ne ganz andere Kiste.

Und Leute redet es euch doch nicht schön:
Nach einem Dressurturnier fragt keiner "Und? Wieviel tote Pferde", nach einer schwereren VS ist das aber meist die erste Frage.

[Kringelfan]

und mir ging es allein um das akute Verletzungsrisiko während des Prüfungsrittes, nicht um den langzeitigen Verschleiss. Das wäre dann schon wieder ne ganz andere Kiste.


da fällt mir eigentlich nur zu ein:

Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende!:scared:

[caspar]

In Aachen 2006 gab es nach dem Distanz-Ritt 2 tote Pferde - ohne über Hindernisse springen zu müssen.
Da regt sich niemand drüber auf.
Das wird ganz schnell unter den Teppich gekehrt.
Die ach so pferdefreundlichen Distanz-Reiter.

shit happens
und
Idioten gibt es überall:cursing:

[BirgitS]

In Aachen gabs aber auch einen, der mit 20 Jahren 6. (oder wars 8.?) in der VS Einzelwertung wurde, und eins der Pferde von Karen Bassett (Viererzugfahrerin) war sogar 22.

Meine Güte, immer diese nicht vergleichbaren Statistiken und Zahlen. Es gibt Pferde, die sind mit 7 Rückenkrüppel weil sie mit 4 passagieren mussten oder sterben aus reiner Profitgier (Poetin), es gibt Pferde, die rennen mit 30 noch auf der heimischen Koppel rum (Rabauke von Klaus Balkenhol).

Ganz ehrlich, wer immer auf eine bestimmte Disziplin oder "die bösen Turnierreiter (wahlweise Freizeitreiter, Westernreiter, Dressurreiter, Springreiter)" draufhaut, sollte immer erstmal vor seiner eigenen Türe kehren. :angry:

[Linaro3]

Und Leute redet es euch doch nicht schön:
Nach einem Dressurturnier fragt keiner "Und? Wieviel tote Pferde", nach einer schwereren VS ist das aber meist die erste Frage.

Dann weiß ich nicht auf welchen Turnieren du so bist und mit was für Leuten du zu tun hast? :confused: Ich glaube, hier redet niemand etwas schön, du steigerst dich da gerade rein!

Ich war lange Jahre in einem Trabrennstall mit meinen Pferden beheimatet! Möchtest du mal wissen, wie viele Pferde dort in den paar Jahren verstorben sind und in welchen Situationen? Und die haben das eigentlich sehr professionell betrieben für ihre Sparte! :cool:


und mir ging es allein um das akute Verletzungsrisiko während des Prüfungsrittes, nicht um den langzeitigen Verschleiss

....und wo ist da bitte ein Unterschied! Krank ist krank und tot ist tot! Egal auf welchem Wege! Und ich kenne bei weitem andere Sportarten mit den "ach so geliebten Vierbeinern" die viel schlimmer sein können und heftigere Auswirkungen haben! Horsemanship ist ein toller Begriff und im jedem Sektor gefragt, ich schließe mich Fanniemae an und behaupte, dass die VS eine der Sparten ist, in der Horsemanship noch wirklich gelebt wird. In den anderen Bereichen gehts viel zu oft schon nur noch ums Geld....;) Ein guter Reiter kann Gefahren einschätzen und durchaus reagieren. Chaoten gibt es überall!

[Veracruz9]

Danke Faniemae und Linaro.

Genau das ist der Punkt...


....und wo ist da bitte ein Unterschied! Krank ist krank und tot ist tot! Egal auf welchem Wege! Und ich kenne bei weitem andere Sportarten mit den "ach so geliebten Vierbeinern" die viel schlimmer sein können und heftigere Auswirkungen haben! Horsemanship ist ein toller Begriff und im jedem Sektor gefragt, ich schließe mich Fanniemae an und behaupte, dass die VS eine der Sparten ist, in der Horsemanship noch wirklich gelebt wird. In den anderen Bereichen gehts viel zu oft schon nur noch ums Geld.... Ein guter Reiter kann Gefahren einschätzen und durchaus reagieren. Chaoten gibt es überall!

Ja!

Und das fängst schon bei "Kleinigkeiten" an, anfang des Jahres sind wir zu einem Hallenturnier gekommen, da warteten grad die Teilnehmer einer M**-Dressur auf dem Pflaster vor der Halle auf die Plazierung.

Von den 10 Pferden die da standen, hatte grad 1 Pferd einen orentlichen Beschlag.
Die anderen wären wohl schon tlw. vor 4 Wochen dran gewesen mit neuem Beschlag...

So wäre kein VS-Reiter, und wahrscheinlich auch kein Springreiter in die Prüfung gestartet aus Angst sich deshalb den Hals zu brechen.

Im Springen kann man beim Abreiten oft nicht hinsehen, denn manche Pferde können nicht mal traben, weil die Füße so qualmen.

Und das nicht nur im unteren Bereich, sondern (oder insbesondere) bei den Sb-Spezialisten.

Da ist denke ich die VS das Pferdefreundlichste.

[horsm]

Ihr stellt hier die abwitzigsten Vergleiche an ... :

Bettina Hoy und dieses englische Köngskind da beispielsweise: alles Chaoten, weil bei ihnen schon ein Pferd in ihrem VS-Ritt zu Tode gekommen ist ??

Krank, tod - egal. Sterben müssen alle, also what shall´s oder wie ???

Pferde denen es schlecht geht gibts überall, z.B. in den Viehtransportern.
Na also, da gehts unseren VS-Pferden ja noch Gold.

Man kommt nicht drum herum: das erhöhte Risiko in der VS bleibt.
Wer was anders behauptet ist zu feige sich das einzugestehen und im Zweifel dann auch die Verantwortung für sein tun zu übernehmen! Gerade diese "Augen-zu"- Verhalten vieler VS-Reiter find ich bedenklich.

Sollen sie doch offen dazu stehen !
Solln se doch sagen: "Ja das erhöhte Risiko geh ich bewußt ein. Ich tu zwar alles dafür es so gering wie möglich zu halten, trage aber letztlich die Verantwortung, auch wenn eins meiner Pferd zu Tode kommen sollte. Dessen bin ich mir bewusst und ich kann das mit meinem Gewissen verantworten."

Sowas z.B. hab ich noch nicht gehört. Warum nicht?

Sattdessen wird geplärrt wenns mal passiert und man richtet sich an diesen irrsinnigen, scheinheiligen Vergleichen wieder auf.

[Ginella NB]

@horsmän

ich gehe nach wie vor mit deiner argumentation TOTAL konform!


wobei ich diesen kommentar hier am schärfsten fand:


Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende!

[Kringelfan]

Soweit ich weiss, ist das Pferd von Bettina Hoy an einem Aortaabriss gestorben (korrigiert mich wenn ich irre).
Dies hätte überall und zu jeder Zeit passieren können, ohne "Vorwarnung" und hat damit nichts mit dem Sport an sich zu tun.
Es war in diesem Fall halt Pech das es während der Prüfung und somit in der Öffentlichkeit geschah.

Diese Äußerung hast du wahrscheinlich noch nicht gehört, weil sich die Medien nur so daruf stürzen würden und den (an sich richtigen) Satz verdrehen würden. Es würde sicherlich irgendetwas in Richtung "Die Vielseitigkeitsreiter sind alle nur auf eigenen Erfolg bedacht und es ist ihnen egal ob ein Pferd dabei stirbt."
Und das kanns halt auch nicht sein.

[horsm]

Ergo scheut man also die Auseinandersetzung mit der (auch nicht reitenden) Öffentlichkeit.
Und in vielen Fällen auch mit sich selbst.
Genau das wird immer das Problem der VS bleiben !

[Veracruz9]

@horsmän

Du meinst den Ashby von Frau Hoy?

Der ist an einem Aortaabriss gestorben, da würde ich die Verbindung nicht zur VS sehen.

Das war ein gut trainiertes Pferd, dieser Unfall (ich nenne es mal so) hätte genauso bei einem schönen Galopp im Gelände passieren können.

Ansonsten muss man sich bewusst sein, dass Fehler von Reiter und/oder Pferd schlimmere Folgen haben können als z.B. in der Dressur.

Im Gegensatz dazu steht aber das Verantwortungsbewusst sein, dass wohl die Mehrzahl der VS-Reiter haben, (und wenn es zuletzt deshalb ist, dass die Ausbildung des Pferdes teurer als die eines Dressur oder Springpferdes ist, und die Gewinne dafür geringer und man länger mit dem Pferd "auskommen" muss/das Pferd halten muss).
Andersherum haben VS-Reiter in der Regel ein innigeres Verhältnis zu ihren Pferden als andere, denn wer VS reitet, ist sich bewusst, das Fehler von Reiter und/oder Pferd andere (schlimmere Folgen haben können)

Und sie tuen das meiste um Fehler möglichst gering zu halten.

Das auch Vollprofis, die ihr Handwerk verstehen, Fehler machen können steht wohl außer Frage.

Aber eine Hetze auf die VS-Reiter kann ich nicht verstehen...

Dann zieht lieber von Stall zu Stall, und macht eine Kampange, klärt die Leute auf über:
-Die Folge von falschem Reiten
-Überbeanspruchung
-Kaltstarts
-Falschem Beschlag
-Unpassende Ausrüstung
(Woran mehr Pferde leiden als unter Stürzen und Verletzungen in der VS, vor allem langwieriger)

Zeigt mal Bilder was passiert bei den beliebten "Stoppelfeldrennen", jedes Jahr wieder, ebenso schlimme Stürze und Verletzungen wie in der VS würde ich behaupten, weil Pferde in Hasenlöcher o.ä. treten, einfach, weil die Leute blind den Spaß an 1. Stelle setzen, und zu faul sind, die Spur die sie reiten wollen im Schritt abzureiten, und nach Löchern abzusuchen.

Also zu faul sind 10 Minuten in die Sicherheit von Pferd und Reiter zu investieren, während sie 20 Minuten dafür investieren Reithose, T-Shirt, Schabracke, Bandagen und Fliegenmützchen farblich abzustimmen, damit auch alles hübsch aussieht...

Ich hab letztes Jahr erst ein Pferd und Mädel auf nem Stoppelfeld eingesammelt, farblich toll abgestimmt, aber dummerweise gleich losgaloppiert, dabei in ein Loch getreten.
Sehne dick, und das Mädel ein Haufen Prellungen... alles in allem Glück im Unglück, aber dennoch...

Weiter geht es...
klärt die Leute darüber auf, was es für Folgen hat, wenn das Pferd (möglichst vielleicht schon als Fohlen) 23 Stunden am Tag auf 3x3m steht...

Schlechtes Heu und Stroh hat...

Mit allem was dazu gehört....

Mit 7 aufgrund schlechter Haltung und schlechtem reitens Athrose und sonst was hat.... haut bitte erstmal den Leuten auf die Finger...

Denn wie gesagt, da leiden mehr Pferde drunter...

[Veracruz9]

Ergo scheut man also die Auseinandersetzung mit der (auch nicht reitenden) Öffentlichkeit.
Und in vielen Fällen auch mit sich selbst.
Genau das wird immer das Problem der VS bleiben !

Ein Aortaabriss muss man aber nicht öffentlich diskutieren... fällt unter blöden Zufall... das hätte genauso auf der Weide passieren können, wo das Pferd in möglichst natürlicher Umgebung ist... und der Mensch gar nicht seine Finger im Spiel hatte...

Leider machen solche Leute wie du, in dem Moment es nicht leichter...

Entwicklungen für die Sicherheit kosten immer Geld... bei solchem Gegenwind, wie du dabei bist ihn anzuzetteln, tritt aber das Gegenteil ein... es wird nicht unbedingt versucht es sicherer zu machen, sondern es wird noch Geld abgezogen, was eine weitere Entwicklung (zum Wohle von Pferd und Reiter) verhindert...
Weil eben Sponsorengelder usw. dann lieber in Sportarten wie hallenjojo investiert werden...

[horsm]

naja, wenn hallenjojo nunmal ein größeres Publikum anspricht, kann man den Sponsoren nicht böse sein. Im übrigen muss man nicht immer nach dem Geld anderer rufen, sondern seinen "Stall" mal mit eigenen Mitteln in Ordnung bringen .

[Ginella NB]

gibs auf horsmän

wir werden hier niemanden bekehren.
jedem seine meinung!

jeder, der für seine überzeugung steht, wird darum kämpfen wie ein stier.

niemand muss sich einen sport ansehen, der ihm nicht zusagt.
weder live noch im TV.


vs-reiter halten reiter anderer disziplinen ja anscheinend auch flächendeckend für tierschänder.....beruht also auf gegenseitigkeit ;)

so what!!!

[pelana]

genau so what... einfach alles (in bezug auf die vs) nur negativ sehen und schlechtreden ist ja auch viel einfacher !!!!
aber das kennen die vielseitigkeitsreiter bereits, denn das passiert sehr oft!!!!!!!!!!!!!! Und wie gesagt , ich gehöre zu den von Buchstabe zu Buchstabe gurkern, und mir ist auch schon mal das herz in die hose gerutscht, bei nem vs-ritt (als zuschauer!) aber viel schlimmer fand ich das mächtigkeitsspringen letztes jahr in der halle münsterland, und mal ganz ehrlich, das ist doch auch nur ,,den kopp zu machen und den zossen darüb er drücken!!!" SORRY ABER DAS GING GAR NICHT !!!!!!!!!!!!!!!!!!! ich weiß, dass ist im grunde ein anderes thema, aber es ist halt nicht nur die vs gefährlich fürs pferd, und auch in anderen disziplinen gibt es reiter die gedanken/gewissenlos die gesundheit (inkl. tod) des pferdes aufs spiel setzten... das ist kein problem der vs, sondern der reiterei allgemein...

[alexandraF]

ich habe auch immer noch keine Antwort auf meine Frage erhalten...

Zu statuieren, dass man einen Sport nicht mag und andere bekehren will, aber -und das entnehme ich der Tatsache, dass ich keine Antwort erhielt- nie einmal wirklich life und in Farbe bei einer besseren VS von Anfang bis Ende dabei gewesen, ja, das ist stimmig.

[Ive]

Es ist einfach ein erhenenes Gefühle sein Pferd willig, rhythmisch galoppierend uns sicher durchs Gelände zu reiten. Wenn sie kapiert haben worauf es ankommt, und man als Reiter genug Erfahrung mitbringt, ist es nicht gefährlicher als der Weg im Auto zum Turnier hin.

Außerdem find ich das die oft Reiter stilistischer reiten, guckt doch nur mal die vielen klemmenden Knie und über den Sprung nach hinten fliegenden Schenkel der Topspringreiter an. Gruselig.

[Veracruz9]

gibs auf horsmän

wir werden hier niemanden bekehren.
jedem seine meinung!

jeder, der für seine überzeugung steht, wird darum kämpfen wie ein stier.

niemand muss sich einen sport ansehen, der ihm nicht zusagt.
weder live noch im TV.


vs-reiter halten reiter anderer disziplinen ja anscheinend auch flächendeckend für tierschänder.....beruht also auf gegenseitigkeit ;)

so what!!!

Ne... ich bin kein VS-Reiter... ich reite Dressur und ein wenig Springen, ich reite mal auch über ein kleines Stämmchen oder mal nen Billard o.ä., aber nicht in den Busch.
Dafür fehlt mir das Herz, und auch das vertrauen zu mir, da ich m.E. kein brilliantes Auge habe.

Ich selbst mache es für meine Pferde so gut wie es geht... aber flächendeckend, sind viele der Dressur, Spring, und Freizeitreiter für die Pferde schlimmer als die VS-reiter.

Den meisten VS-Reitern, ist bewusst, dass sie ein höheres Risiko gehen, und schalten deshalb das Hirn ein.
Im gegensatz zu vielen anderen.

Und der Hirnlose umgang mit dem Tier, ist das worunter so viele leiden.

Und meine ganz ehrliche Meinung - die VS-Pferde sind wohl einige der letzten die "gerettet" werden müssen.

Da kommen ganz viele andere vorher!


naja, wenn hallenjojo nunmal ein größeres Publikum anspricht, kann man den Sponsoren nicht böse sein. Im übrigen muss man nicht immer nach dem Geld anderer rufen, sondern seinen "Stall" mal mit eigenen Mitteln in Ordnung bringen .

Solche Leute wie ihr, tut doch grad alles dafür, dass Hallenjojo mehr Leute anspricht als die VS.

Und mal ganz ehrlich, der Reitsport braucht immer Sponsoren.
Und grad in letzter Zeit wurde z.B. das Kartensystem eingeführt, was die VS sicherer macht.

Aber manche entwiklungen brauchen eben Geld.


Und desweiteren, irgendwer schrieb den Satz, besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende...

Ich denke soweit ist er nicht weg.

Aus meiner Warte geschrieben, ich hätte lieber ein schönes Leben (was ein VS-Pferd wohl am ehesten hat), und hab dann ein Ende mit Schrecken, als mein Leben lang unter Schmerzen zu laufen (drückende Sättel, Boxenhaft, schmerzende Füße)...

[Inserinna]

Dito, dem kann ich mich nur anschließen,sehe das ähnlich!

[OBdB]

Wenn ich 'mal meine Meinung dazu geben darf ... als nicht Reiter ...

Auf die Gefahr hin viele hier zu verärgern ... aber es ist doch klar, dass der unnatürlichste Sport für unsere Vierbeiner die Dressur ist !
Was man in einem Dressurviereck sieht wird man nie in der Natur sehen !

Und letzendlich die Diskussion hier geht doch darum was gut für unsere Pferde ist, und gut ist gleich natürlich ...

Pferde sind immer im und übers Gelände gallopiert, vorallem dann wenn ein Raubtier hinter ihnen her war, und dann sind sie auch gesprungen ...
aber vielleicht hätten die 'ne schöne Piaffe zeigen sollen anstatt wegzulaufen ... vielleicht wäre dann das Raubtier beeindruckt gewesen ... und hätte sie leben lassen ... oder besagtes Raubtier hätte sich totgelacht ... was für das Pferde dann natürlich die Rettung gewesen wäre

sorry, dies ist ein Schlag unter die Gürtellinie ...

Otmar

[Inserinna]

Hast du schon mal einen Hengst in der Herde beobachtet,
da kannst du sehr wohl die Ansätze der Piaffe erkennen wenn die Stuten rossig werden und der Hengst um sie rum tanzt!
Also wieder alles relativ!

[OBdB]

richtig ... 'nen ANSATZ von 'ner Piaffe ... und wie oft sieht man denn noch Hengste in 'ner Stutenherde ? Doch nur weil die Trächtigkeitsrate in der Besamung nicht gut genug ist ...

ich sprach von Natur ...

und nur um es sofort 'mal klarzustellen ... ich hab' nichts gegen die Dressur und auch nicht gegen Dressurreiter ...

Otmar

[Ginella NB]

ein springpferd würde von natur aus auch niemals freiwillig über mehr als 120cm hohe hindernisse springen!

[Frufru]

ein springpferd würde von natur aus auch niemals freiwillig über mehr als 120cm hohe hindernisse springen!

das erzähl man meinen, wenn sie über den 1,60m hohen Koppelzaun gehen...

[Ginella NB]

ausnahmen bestätigen die regel

[CoFan]

Ginella, gerade Du als Züchterin solltest doch wissen, dass diese Erkenntnis aus einer Zeit stammt, in der die Reitpferde noch halbe Ackergäule oder hauptsächlich Kutschperde waren. Und von Zuchtfortschritt durch gezielte Selektion brauch man Dir doch bestimmt nichts zu erzählen, oder? Für die og Verwendungszwecke hätte man doch sogar eher die springfreudigen rausselektiert, denn ein Kutschpferd sollte doch niemals über ein Hindernis springen.

Diese Erkenntnis mag genau für die Pferde von vor 100 Jahren gegolten haben (Ausnahme die speziellen Jagd- oder Kavalleriepferdezuchten) und die ersten Generationen der gezielten Sportpferdezucht.

Und wenn jetzt der Spruch mit den Pferden in der freien Wildbahn kommt ..... was haben die denn mit den heutigen modernen Sportpferden noch gemeinsam? Seitwärtsgänge sieht man bei denen auch eher selten ....

Ich selbst habe schon einige halbrohe (ungesprungene) junge Pferde gesehen, die beim Freilaufen in der Halle über zufällig da stehende Hindernisse springen. Und die hätten da sehr wohl eine Wahl gehabt.

[caspar]

Meine Phantom-Stute ist auch eher zuhause als ich, wenn ihr die Koppel nicht gefällt.:lach:
Ganz egal, welche anderen Pferde dort noch sind.
Ihre Tochter soll Buschpferd werden.
Jetzt, 3 jährig springt sie in schönster Manier die Böschung hoch über 2 kleinere Zäune in-out in den Garten, weil dort noch Gras steht.:rolleyes2:

Das hat man davon, wenn man Springpferde züchtet.:D

[Inserinna]

Mein alter Trainer sagte immer "die müssen den Sport wollen",
sonst kannst du sie nicht gebrauchen,
und das ist es ja was wir eigentliche züchten wollen oder wie seht ihr das!? :o)

[Linaro3]

ausnahmen bestätigen die regel

Frufru - dann haben wir beide viele Ausnahmen im Stall! :lach: :lol:

[Robin]

Ich oute mich mal als VS Reiter und zwar seit fast 30 Jahren. Obendrein ist es mein Job, Reiter und Pferde im Gelände an Naturhindernissen auszubilden.
Unter der Vorraussetzung, daß sich Geländeeinsteiger von erfahrenen Ausbildern das richtige Geländereiten nahebringen lassen, ist es im Busch nicht gefährlicher als in anderen Reitsportdisziplinen.
In meiner 20 jährigen Zeit als VS Ausbilderin ist es bei mir im Training weder beim Reiter noch beim Pferd zu Stürtzen und Verletzungen gekommen, die zum Tod oder dauernder Unbrauchbarkeit des Pferdes geführt haben.
Das schwierigste ist oftmals, den Reitern klarzumachen, daß man auch beim ersten Springen im Gelände den passenden Beschlag, Springsattel und guten Beinschutz braucht. Viele wollen nur mal probieren und scheuen die Anschaffungskosten für gute Ausrüstung.
Ich empfehle auch jedem Buschinteressierten , diesen Sport zu lassen, wenn das Pferd sich nicht wirklich eignet. Jeder Mensch hängt an seinem Leben und sollte nur mit guten und geschickten Pferden in den Busch. Früher wurde behauptet:
Wer in der Dressur nix wird und im Springen auch nicht, der wird Buschreiter.

Die Zeiten sind lange vorbei. Selbst in A VS kann man nur vorne in die Placierung reiten, wenn man schon eine ordentliche Dressur reitet. Natürlich hat das nichts mit Versammlung zu tun, aber das hat es leider vielfach auch in L und M Dressuren nicht, braucht es ja auch nicht. Das ist ja nicht das Kriterium einer VS Dressur.
Nicht umsonst muss man sich in kleineren Prüfungen placieren um in größeren starten zu dürfen. Der Anteil der Reiter, die unvorbereitet und kopflos in Geländeprüfungen starten, wird immer kleiner.
Mittlerweile gibt es ja auch enorm viele Trainingsplätze mit guten Ausbildern, sowie Hallengeländetrainingstage ect.
Es ist immer wieder toll, zu sehen, wie eingefleischte Kringelreiter das breite Grinsen ins Gesicht bekommen, wenn sie merken, wie viel Spaß ihre Pferde im Gelände haben und die anschließende Losgelassenheit im Viereck.
Nichts im Leben ist ohne Risiko. Fängt man es gescheit an, bleibt man immer selbstkritisch und vernünftig, kann man es extrem in Grenzen halten.

[Ginella NB]

sind das dann immer eure hottis, die auf den autobahnen rumrennen????