Natursprung, frage an biologen

[harry]

Ich habe ne these, aber weiss nicht ob man das nachvollziehen kann. In die natur ist es ja so, das der starkste teil des samen als erste an die eicelle rankommt, also auch den teil des samen die genetich am starksten is ausgestattet.

Wen man jetzt einen sprung teilt in sag mal 10 teile, dan wurde die gefahr da sein das man nicht die starke samen in sprung hat.

Ist daher einen natursprung, oder sagen wir mal eine besamung in urspungliche grosse und nicht verdunnt, nicht besser?

[lissi]

hi harry,
ich finde deine these äußerst interessant!und sie klingt logisch...leider habe ich keine ahnung von der pferdezucht,also kann ich dir keine antwort auf deine frage geben. aber ich wollte dich bestätigen, indem du eine äußerst interessante und für die züchterwelt eigentlich auch imens wichtige frage aufgeworfen hast.
lg.,lissi

[Charly]

und was ist mit den schnellen Spermien, die an der Kreuzung in die falsche Richtung laufen, weil sie die Eizelle im rechten und nicht im linken Eierstock vermuten oder umgekehrt?
Ich denke, dass auch bei der künstlichen Befruchtung sich die schnell beweglichen Spermien durchsetzen, die langsamen oder "behinderten" haben keine Chance.
Und es wird nicht nur "das 1 gute Spermium " geben, insofern denke ich, ist das kein Grund für Natursprung und gegen künstliche Besamung.
Was ich allerdings gelten lasse, so wie Alex es in einem andere THread gesagt hat, dass die Stute und der hengst schon genau wissen, wann der richtige Zeitpunkt ist. Das weiß man eben bei der KB nciht genau.

[hannoveraner]

Zitat[/b] (Charly @ Jan. 04 2005,12:18)]und was ist mit den schnellen Spermien, die an der Kreuzung in die falsche Richtung laufen, weil sie die Eizelle im rechten und nicht im linken Eierstock vermuten oder umgekehrt?

die hatten halt nicht den richtigen Riecher.....

ne, scherz beiseite. das ist ne interessante Frage. Habe diese Argumentation auch schon oft gehört, grade als die große KB-Welle bei uns in Hannover in gang kam!!
Sehe das so wie Charly und die Pferde sind in den letzten 15 Jahren ja nicht unbedingt schlechter geworden, von daher bin ich beruhigt!!

[Coeur]

Ich hatte mich früher schon mal damit auseinander gesetzt und habe folgende erklärung gefunden:

Das Sperma besteht aus vielen Milionen Spermien, davon gibt es schnelle und langsamen dicke und dünne USW. Von den Milionen gibts aber X hundert die fast gleich schnell sind. Wenn dann eine Portion in 3-5 Portionen aufgeteilt wird bleiben aber pro Portion immer noch x (hundert) spermien die sehr gut und schnell sind und von diesen 100x kommt nur eins ins Ziel. Somit sind doch je portion genügend qualitätsvolle vorhanden.

Das bedeutet ja nicht automatisch dass die schnellen spermien die beseeren "Erbgüter" transportieren, es ist genau so gut möglich dass ein langsameres besseres Erbgut trägt als das schnelle. ?

[lexikothek]

ähmmm...

also sie brauchen den weg in den eierstock auch nicht finden, weil die befruchtung im eileiter stattfindet, soviel erst mal dazu.

ich sehr das problem ein wenig sachlicher, den unter den in einer portion frischsamen enthaltenen vorwärtsbeweglichen spermien ist ja die gleiche bedingung gegeben, wie im natursprung, nur das fitteste spermium komt zur befruchtung (im ungünstigsten fall auch mal 2)

im tg sperma sind es immer noch 250 millionen vorwärtsbeweglichen spermien.

lexi

[Eisenschimmel]

Die Natur wird sich wohl etwas dabei gedacht haben, dass das Ejakulat ca. 1/4 Liter pro Sprung beträgt, und nicht nur ein paar ml im Kunststoffröhrchen, noch dazu mit div. Zusätzen, die dort eigentlich natürlicherweise nicht drin sind.

Denkt mal alle darüber nach.

Gruß vom Eisenschimmel

[Gast]

Zitat[/b] (Eisenschimmel @ Jan. 04 2005,15:21)]Die Natur wird sich wohl etwas dabei gedacht haben, dass das Ejakulat ca. 1/4 Liter pro Sprung beträgt, und nicht nur ein paar ml im Kunststoffröhrchen, noch dazu mit div. Zusätzen, die dort eigentlich natürlicherweise nicht drin sind.

Denkt mal alle darüber nach.

Gruß vom Eisenschimmel

Hi,
sicher !
Aber was willst Du machen ?
Natursprung von De Niro, Weltmeyer oder anderen gefragten Hengsten ?
Klar das würde auch mehr auffächern .... weil einfach andere Hengste benutzt werden müssten ...
Aber was willst Du machen ?

[mietz]

moment mal leute....
wieso eileiter? wieso eierstock? findet eine befruchtung nicht in der gebaermutter statt?

[Eisenschimmel]

Am Eierstock reift im Lauf eines Zyklus ein Ei heran. Wenn dieses Ei reif ist, dann "springt" es. Das bezeichnet man auch als Eisprung oder Follikelsprung. Dieser Follikel wird vom Tierarzt oder Besamungswart etc. durch Palpation auf seine "Reife" kontrolliert, um den günstigsten Zeitpunkt für die Bedeckung/Besamung zu finden. Der Follikel "platzt" also bei Reife und das Ei "wandert" (anschaulicherer Ausdruck wäre wahrscheinlich "es fließt&quot vom Eierstock über den Eileiter in die Gebärmutter. Im Idealfall sollte die Befruchtung kurz nach dem Eisprung erfolgen. Das befruchtungsfähige Ei ist dann im Eileiter auf dem Weg zur Gebärmutter. In der Gebärmutter setzt das befruchtete Ei sich dann fest.
Man versucht deshalb durch die oben erwähnte Follikelkontrolle so zeitnah wie eben möglich den (Ei)Follikelsprung zu bestimmen, um dann zu bedecken oder zu besamen. Im Idealfall benötigt man dann nur eine Bedeckung/Besamung. Je weiter ich zeitlich vom Follikelsprung entfernt bin (zu früh oder zu spät), umso geringer sind die Chancen auf eine Befruchtung und eine dann folgende Trächtigkeit.
In der Praxis gibt es eine Reihe von Abweichungen vom Idealverlauf, wie verzögerter Eisprung, kurze Rosse, lange Rosse, Eisprung ohne äußere Rosseanzeichen, usw.

Ich hoffe, ich habe das jetzt ohne allzuviel Fachchinesisch erläutert.

Der oben beschriebene Verlauf ist bei allen Säugern (nur mit minimalen Unterschieden) identisch. Wird auch eigentlich heute in jedem Bio-Unterricht durchgenommen.

Gruß vom Eisenschimmel

[Deonda]

Zitat[/b] (lexikothek @ Jan. 04 2005,14:26)]im tg sperma sind es immer noch 250 millionen vorwärtsbeweglichen spermien.

Mein TA hat mir mal gesagt, dass pro Dose TG mindestens 300 Mio. vorwärtsbewegende Spermien vorhanden sein müssen, damit man mit einer Befruchtung rechnen kann.

Da man heutzutage mit einem Katheter duch den Eileiter direkt vor den Eierstock geht wo das Ei "heranreift" und dort den Samen deponiert, müssen die Spermien ja auch gar nicht mehr so weit "schwimmen". Voraussetzung ist natürlich, dass der Eisprung bevorsteht.

[Charly]

womit dann auch die Spermien, die noch nciht so gut schwimmen können (= nur Seepferdchen haben) eine Chance gegenüber den Freischwimmern haben
Ansonsten hilft nur Schwimmflügel anziehen

[Eisenschimmel]

So nach dem Motto:

"Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn"?

Gruß vom Eisenschimmel

[lexikothek]

Also:

sag deinem tierarzt mal, nur 250 Millionen sind Pflicht.

Einige haben in Bio geschlafen, was bedauerlich ist

Eine Follikelkontrolle darf RECHTLICH nur von einem Tierarzt durchgeführt werden

lexi

[Gast]

diese diskussion ist meiner meinung nach so überflüsig wie ein kropf.


sollen wir die zeit wieder zurückdrehen und die pferdezucht wieder ausschliesslich auf natursprung umstellen oder worauf wollt ihr mit dieser diskussion hinaus?

in meiner gegend wird noch viel im natursprung der landbeschäler gedeckt.
ich konnte noch nie feststellen, das diese pferde grundsätzlich eine bessere qualität haben als KB-pferde. eher im gegenteil.....

verstehe dieses topic nicht

[harry]

Zitat[/b] (Guest @ Jan. 05 2005,17:51)]diese diskussion ist meiner meinung nach so überflüsig wie ein kropf.


sollen wir die zeit wieder zurückdrehen und die pferdezucht wieder ausschliesslich auf natursprung umstellen oder worauf wollt ihr mit dieser diskussion hinaus?

in meiner gegend wird noch viel im natursprung der landbeschäler gedeckt.
ich konnte noch nie feststellen, das diese pferde grundsätzlich eine bessere qualität haben als KB-pferde. eher im gegenteil.....

verstehe dieses topic nicht  

Du vielleicht nicht. Quote von Vantara aus ein anderes topic:

So ne Stute hab ich auch. Nach zwei Jahren besamung und dann nicht aufgenommen, haben wir es dann im Natursprung versucht, und sie war auf anhieb tragend.

[Kareen]

In einem muß ich Eisenschimmel wiedersprechen. Der optimale Besamungszeitpunkt wird heute wohl eher 2 Std. *vor* der Ovulation gesehen aus genau dem Grund, dass die lieben Kleinen ja erst 'hochschwimmen' müssen. Den 'survival of the fittest-Gedanken' hatten andere auch schon. Es ist aber eben so, dass für das einzelne Spermium nicht allein die - sagen wir mal - Schwimmzähigkeit ausschlaggebend ist, sondern auch eine Menge 'Glücksfaktoren' hinzukommen müssen, damit es klappt.
Vielleicht erinnert Ihr Euch noch an den Woody Allen Film... Wenn einer als allerletzter ausrückt und das Pech hat, quasi im Rausziehen wieder zurückzuflutschen, dann kann er solange der Schnellste und Härteste sein, wie er will, in die Stute kommt er trotzdem nicht zurück und wäre daher in einer Besamungspaillette - als Einzelschicksal betrachtet - erheblich besser aufgehoben gewesen.
Denke, die Prozedur des Aufbereitens ist eine mindestens genau so harte Auslese, wie sich gegen x-Milliliter Kollegen durchsetzen zu müssen. Denn eins ist mal klar: Hochschwimmen müssen die Süßen ja immer noch und wer das halt nicht draufhat, kommt auch bei der KB nicht 'dran'.
Die Zucht mit schlappen Spermien wie sie mit intratubaler Besamung betrieben wird, kann ich nur ablehnen. Schließlich ist Fruchtbarkeit auch erblich bedingt...
In vielen Fällen geht es aber wohl eher darum, dass mehr $$ pro Hengst gemacht werden soll bzw. auch die letzten TG-Reserven von schon verstorbenen Hengsten noch ausgeschlachtet werden sollen. Ob das züchterisch angesichts der Geschwindigkeit des heutigen Zuchtfortschritts so nötig ist, lass' ich mal dahingestellt. Für den Hengstbesitzer macht es ökonomisch gesehen auf jeden Fall Sinn und für den einzelnen Stutenbesitzer eventuell auch. So ein direkter Donnerhall- oder Rubinstein-Nachkomme verkauft sich nämlich immer noch besser als der 1697ste De Niro oder Royal Diamond.

[Sissy]

kareen , mir kommen die tränen vor lachen, wenn ich mir das gerade so bildlich vorstelle, aber recht hast du.

[mini w]

also ich weiß nicht ob das noch jemanden interessiert (siehe datum). ich fand die eingangsfrage echt witzig, da muss ich mich als zukünftige biologin doch noch mal kurz zu wort melden
das fällt zwar nicht in die kategorie unbedingt wissenswert aber:
1.) "der richtige riecher" ist gar nicht so ein schlechtes stichwort, da die spermien sich tatsächlich nach dem geruch orientieren! wer also in die falsche richtung schwimmt und datt ei nich findet hat tatsächlich ne schlechte nase
2.) "schwimmflügel" ist ebenfalls gar nicht so abwegig, da die spermien sich nicht ausschließlich eigenständig fortbewegen, sondern auch von feinen häärchen und gewebekontraktionen weitergeleitet werden

[Fio1409]

1.) "der richtige riecher" ist gar nicht so ein schlechtes stichwort, da die spermien sich tatsächlich nach dem geruch orientieren! wer also in die falsche richtung schwimmt und datt ei nich findet hat tatsächlich ne schlechte nase
2.) "schwimmflügel" ist ebenfalls gar nicht so abwegig, da die spermien sich nicht ausschließlich eigenständig fortbewegen, sondern auch von feinen häärchen und gewebekontraktionen weitergeleitet werden

Maiglöckchen-Duft ist der chemisch nächste Bekannte dieses "Lockduftes"....und alle Spermien strömen ihm entgegen =)
Im Übrigen ist es doch auch so, dass die Eizelle den Samenzellen selber auch entgegenkommt- und diese kleinen Fimbrien, Häarchen (what ever) strudeln die Samenzellen nicht etwa in Richtung Eierstock auf die Eizelle hin, sondern bewegen sich ihnen entgegen- und die kleinen Spermien schwimmen ihnen entgegen! (Dolle Leistung....!!)

Ich glaube, dass es ungefähr 5 oder sogar 7 km sind, die die einzelnen Samenzellen auf dem Weg zur Eizelle zurücklegen- vom Hoden aus gesehen. Diese ganzen kleinen Windungen, Schleifen etc., da kommt einiges zusammen. Der Weg in der Stute selbst ist noch kurz.
Allerdings (das bekomme ich aber nicht mehr gang genau zusammen) legen sie doch den größten Teil der Reise eher passiv zurück- sie sind doch so schlechte Schwimmer, dass es uns und die Pferdchen dann doch schon gar nicht mehr geben dürfte...

Zu dem ganz ursprünglichen Thema könnte ich noch etwas mit ins "Rennen" werfen- wenn wir die Spermaportionen schon teilen (ist ja nun oft genug auch erfolgreich) dann müssen wir aber auch noch an die Hämpflinge denken, die entweder gar nicht schwimmen können oder aber auch die schnellen (oder auch langsamen) Exemplare, die es zwar zur Eizelle schaffen, die Zellen drumherum aber nicht durchdringen können- und somit nicht befruchten können!
Das ist wohl problematisch, da man so etwas den kleinen Spermien nicht ansehen kann (soweit ich weiß...)
Vielleicht (und das ist wirklich nur eine Hypothese) ist das auch ein Grund dafür, dass manch ein toller teurer Hengst wenig befruchtet- und das Sperma vorher doch so wunderbar beweglich aussah, dass man sich keine Gedanken machen musste...