Mal ein wenig theoretische Spinnerei

[rubia]

Ob Sh ein Linienbegründer ist, wird sich erst noch heraustellen. Es müsste ien Statistik geben, in der seine Bedeckungen den erfolgreichen Nachkommen im Dressursport der Klasse S gegenüber gestellt wird. Die gibt es leider nicht! Ich vermte fast, dass so eine Statistik manchem SH- Fan die Augen öffnen würde. In der Dressurpferdezucht gibt es wichtigere Dinge, als stampelnde Köraspiranten! Mir ist das Pedigree und auch der Mutterstamm von SH immer wieder suspekt und mit ihm zu decken halte ich für Glückspiel, was Leistungsbereitschaft und das Lernen der GP- Lektionen angeht! Wer schicke, dunkle , langbeinige Pferde züchten möchte, soll mit ihm züchten. Für mich ist das nicht alles!

[Riesoll]

Ja und Gott sei Dank ist es auch so, dass in der Pferdezucht nicht alles 100%ig planbar ist - was ist denn mit dem Embryotransfer - Seegen oder Fluch?
Ich als kleiner, einfacher "Spaßzüchter" finde dies ist das Ende allen Idealismus, da würde mir das "Herzblut" für fehlen...... aber vielleicht denke ich ich 10 Jahren auch anders. Vor 30 Jahren hat auch noch niemand an die künstliche Besamung/Samenversand etc. geglaubt.
Ist es nicht auch so, dass ein Linienbegründer sich auch nur die moderne Technik etablieren kann/konnte. Man kann das ja auch nur an der Menge der Bedeckung festmachen oder sind die sog. Linenbegründer einfach nur Modehengste?

[Ginella NB]

Und was ist das Fazit aus dem vorhergehenden?

wir sind alle unverbesserliche träumer, die zwanghaft irgendwie versuchen, ihr geld unter die leute zu bringen. es heutzutage noch den banken anzuvertrauen, kommt unterm schnitt wohl auf das selbe raus, wie damit pferde zu züchten. nur das ein aktiendepot nicht so hübsche augen hat.....

[monti]

@ginella

[Pani]

Das Fazit heißt für mich:


Weitermachen und weiter hoffen.

[Veracruz9]

Und man steckt ja doch nie drin.

Ein Freund von mir hat mit einer seiner ehemaligen Sportstuten begonnen zu züchten. Die war zwar immerhin bis S-Springen plaziert, aber Abstammungsmäßig ... ich krieg es nicht ganz zusammen. Aber wie formulierte er es der Vater ein Lieferant feinster Wagenpferde, der Muttervater ein Trakehner, den die Landgestüter nicht einmal mehr zum Mistwagen ziehen nehmen wollten, und hinten dran ein Blüter den niemand kennt.

Aber wie gesagt, die Stute hatte er im Sport, und ging dann eben in Rente.
Was tun - es bot sich an sie decken zu lassen.

Raus kam ein Hengst von Contendro I, der hat letzte Saison 5 jährig Spf A,L gewonnen, und ist 3 M gegangen, davon 2 plaziert, u.a. bei der BuCha Quali.
Und der Hengst legt erst in M los. Mal sehen wie es weiter geht. Auf jeden Fall ein Pferd mit viel Qualität, für den schon 4 jährig 6 stellige SUmmen geboten wurden.

Man könnte meinen ein blinder Treffer.

Aber die SChwester 4 jährig von Saccor - bildhübsch, mit einer tollen Manier, und auch diese, vielleicht nicht so gut wie der Hengst, aber es scheint als wäre auch sie ein besseres Pferd.

Die 3te ist 3jährig, wieder Contender-Blut, und die hat erst den rechten Dampfhammer drin, Vermögen satt, gute Manier.

2 weitere stehen noch in den Startlöchern, freuen sich aber grad ihrer Jugend in der Aufzuchtherde.

Aber diese Stute, hat mit ihrem aus einzeln gesehen absolut unbedeutenden Hengsten, gar unbeliebten, bisher schon 3 Treffer gelandet hat.

[monti]

es ist oft einfach Zufall.....die Genvielfalt ist einfach zu groß....

....meine kleine Halbblutsute von Beg xx wolle ich eigentlich zu French kiss geben.....weil die aber die Druse eingeschleppt hatte von der Station....hab ich dann die große Monti dem French kiss gegeben - und bin heute noch froh drum, weil ich im Nachhinhein gesehen habe, dass French Kiss doch viele kleine mobblige gemacht hat....(donnerhallmäßig)......

...jede neue Generation ist ein neues Experiment - eine neue Mischung.......jedes Jahr werden die Karten neu gemischt....und es entstehen immer wieder neue Kombinationen und Passeranpaarungen.....und natürlich haben die dümmsten Bauern oft die größten Kartoffeln.....Anfängerglück....und die erfahrenen ZÜchter, die sich Gedanken machen was paßt und was nicht - würden das Fohlen manchmal am liebsten zurückschieben....

[Veracruz9]

So ist es... ich bin dennoch ganz gespannt was jetzt in der F2 kommt... die 3 jährige ist heuer von Cassiano besamt...

[monti]

@Veracruz
ich habe deinen 1. Beitrag nochmal gelesen und muss sagen:
die Kombination Wagenpferd x Blut (xx und Trakehner).....war eigentlich lange Zeit ein Erfolgsrezept....

die älteren Bauern hier bei mir im Ort haben mir berichtet, dass sie Freitags oder Samstags etwas früher ausgespannt hätten - abends nochmal gestriegelt und gefüttert und davor noch einen kleinen Sprung gemacht....und Sonntag morgens seien sie auf die Turniere in der Umgebung geritten....meist Springen....

und seien wir mal ganz ehrlich:
der Trab bei den Dressurlern kommt von den ehemaligen Wagenpferden - alte Hanno W-Linie und dahinter Norfolk Trotter, dänische Harddraver usw.....und jetzt könnt ihr mich wieder steinigen.....

und viele Trakehner Dressur-Rappen kommen eigentlich aus der Trakehner Rappherde....und das waren die etwas schwereren Wagenpferde....

[arosa]

Herausragende "Linienbegründer" kommen nie und werden nie aus einem No-Name Mutterstamm hervorgehen.
Einzelne Zuchterfolge wie oben beschrieben werden ggfs. Sporterfolgreich sein aber mal eher nicht bis gar nicht zuchterfolgreich sein. Denken wir an Halla, Mischung aus Kriegs-Beutepferd mal Traber. Vererbungstechnisch eine Null.
SH wird meiner Meinung nach in zwei, drei Generationen sich ausgehittet haben, Blick in das Jahrbuch FN - irgendetwas von 600 NK eingetragen? Hmmm. Der müsste doch tausende rumlaufen haben - dem vermarktungs-Getöse nach zu urteilen!

Es gilt immer nur eines. Mutterstamm und sonst nix. Ich würde noch nciht mal einen Hengst nutzen wollen, der nicht aus einem erstklassigen, abgesicherten Mutterstamm stamm - da kann der noch so geil dahertraben und schwarz sein ...

[monti]

na ja ....z.B. bei Donnerhall muss man auch weit zurückgehen in der Stutenfamilie, um etwas positives sagen zu können....und väterlicherseits war dieser Zweig der D-Linie vor Donnerwetter überhaupt nicht aktuell....

es entstehen immer wieder neue Linien und es verschwinden auch immer wieder welche....

[Paradox4life]

Herausragende "Linienbegründer" kommen nie und werden nie aus einem No-Name Mutterstamm hervorgehen.

Naja, und wenn ich mich recht besinne, entspringt Sandro Hits Mutterstamm einer ;ich zitiere: kleinen Polenstute....
Und mann mag über ihn sagen was immer man will, aber ein linienbegründer ist er...

[bella]

Igentwie habt ihr schon recht, aber ich finde, da gibt´s auch noch die andere Seite.

Obwohl ich da wirklich noch lange nicht durchsteige, ziehe ich mal ein Fazit aus den Pedigrees in der Warmblutzucht erfolgreicher Vollblüter. Natürlich längst nicht immer in den vorderen Generationen, aber still im "Hinterhalt" findet man da Hyperion xx, Nearco xx, Dark Ronald xx (Hampton xx), Coronach xx und immer wieder Ticino xx.
Das geht von Condrieu xx über Heraldik xx, Hill Hawk xx, Cottage Son xx, Lauries Crusador xx, Prince Thatch xx, Shogun xx, Sunlight xx, Vollkorn xx und auch Barsoi xx und Busoni xx sowie Bormio xx und Marcio xx.
Weiter bin ich noch nicht gekommen. All diese Hengste haben mindestens einen, meißt 2 oder 3 dieser Hengste in ihren Pedigrees und das auch gleich 2 oder 3 mal -bis zur 6. Generation. Ich muss gestehen, dass ich über die alten Vollblüter selbst und auch ihre Vererbung nicht sehr viel weiß (Finde es ziemlich schwierig da Informationen zu bekommen), aber auffällig ist es doch trotzdem oder ??

Genauso wie FRH Butts Avedon -immerhin eines DER Talente z.B. 4 mal in den ersten 7 Generationen auf Ticino, 3 mal auf Nearco, 2 mal auf den Vater von Coronach -Hurry on xx und 2 mal auf 2 weitere gute Vollblüter ingezogen ist. Genau wie fast Vollbruder FRH Butts Abraxxas, seines Zeichens Olypmiasieger 2008 in Beijing.

Ich wage mich mal ein bisschen weiter vor um nicht zu sagen, ich lehne mich sehr weit aus dem Fenster mit meiner folgenden Behauptung.

Bei den meißten der derzeitigen Weltranglistenpfede sieht der Stammbaum ungefähr so aus: In den ersten 4 -5 Generationen viel Vollblut (anschluss), Hengste aus guten Mutterstämmen mit altem hannoverschen Blut (DUELLANT!, Eiger, GRANDE!, Ferdinand, Sender in den hinteren Generationen), ein bisschen Lugano und alles in allem eher doppelt veranlagte (auf den Papier zumindest) Pferde. Die beiden ganz Großen zur Zeit Satchmo und Salinero haben meiner Ansicht nach auch ein ziemlich ähnlich gestricktes Pedigree: Beide haben sie als Muttervater einen der Löwe xx - Nachkommen über Lugano II, ...; beide gehen sie in der gleichen Generation auf Sender zurück. Beide haben Sender 2 mal und Satchmo Der Löwe xx 2 mal. Beide bekommen sie Blutanschluss -Salinero über Pik as xx und Poet xx - Satchmo über Sacramento Song xx (übrigens dieser 2 mal ganz eng auf Nearco xx ingezogen), Waldenser xx (v. Ticino xx) und Sudan xx.
Beide haben sie Goldfisch im Pedigree, Salinero 2 mal, beide haben sie Abglanz, Satchmo 2 mal. Ganz hinten gehen sie beide öfter auf Doemitz, nochmal Duellant (auch bei beiden einmal über Duft II) und Goldfisch zurück.
Um näher auf Salinero einzugehen: Er bekommt noch kräftig "doppeltes Blut" über Pik Bube II (Frustra II) und Weingau auf den er ebenfalls ingezogen ist. Sein Bruder ging ja soweit ich weiß auch die Olympischen Spiele aber Springen. Auch will ich behaupten, dass sein Vater Salieri schon sehr bedacht gezüchtet wurde: Ingezogen auf Senator, Doemitz, Feiner Kerl, Abendsport und Goldfisch II. Auch dort kam schon einmal Frustra II zum Einsatz. Weiter hinten noch mehr Inzucht. Guckt euch mal das hier an: http://www.paardenfokken.nl/pedigree...67&maxniveau=8
Was ich auch noch erwähnen möchte ist, dass die Verpaarung Eiger - Blut mal Poet xx später nicht nur den Hengst Einblick brachte.

Nun Satchmo: Bei dem kommt das Doppelte über Wedekind / Ferdinand (Feiner Kerl) und das auch mehrere Male.
In diesem Sinne zu Sandro Song, der auch eine Kombinatin d. Sandro Blutes mal Gepard ist. Im weiteren Sinne zu Sandro Hit (Bin wirklich KEIN Fan von ihm, aber das ist einfach so) der dann auch auf mehrere Male Ferdinand und Goldfisch II geht und ebenso auf der Löwe xx und dann über Waidmannsdank auf Ticino xx. Natürlich fehlt auch hier nochmal Doemitz nicht.

Nur wenig anders ist es bei Elvis VA. Goldfisch, der Löwe xx, Duellant über Duft, Ferdinand, Senator, 2 mal in den vorderen Generationen Marcio xx. Außerdem Garibaldi II, dessen Mutterstamm gleich dem des Beltain ist (wahrlich kein unbeschriebendes Blatt: viele gekörte Hengste darunter Brentano I und II, Garibaldi I und II, Wolkenstein I-III, Beltain und aktuell Lord Laurie und Hendrix, sowie der ebenfalls gekörte Beauvalais der erst mir Heike Kemmer und dann 2004 mit Beatrix Ferrer-Salat die olymp. Spiele ging; und Little Big Man unter Falk Rosenbauer, außerdem weitere Weltranglistenpferde unter diesen Amazonas - Jean Bemelsman und Liostro, welcher unter Karin Schlüter 1972 Teamsilber gewann und im Einzel den 7. Platz belegte) und der eben auf Duellant und über Grande auch Goldfisch zurückgeht.

Um noch weiter zurück zu gehen: Gigolo: Goldfisch, Duellant, Duellant, Steinpilz xx, Busoni xx, Julius Ceasar xx (v. Ticino xx). In seinem Pedigree finden sich auch immer wieder die selben Hengste -in doppeltem Sinn: Ingezogen und welche, die auch in den Pedigrees anderer Erfolgspferde auftauche.



Okay, okay, Duellant und co waren vielleicht auch "Modehengste" ihrer Zeit -so weit das da möglich war-, aber hey, dafür haben sie doch was geleistet.



Habe ich mir die Zusammenhänge nur so "ersponnen" oder ist da vielleicht was dran !?
Das kann doch kein Zufall sein oder !?

[fanniemae]

Herausragende "Linienbegründer" kommen nie und werden nie aus einem No-Name Mutterstamm hervorgehen.

s. donnerhall.
s. florestan
s. weltmeyer
s. ehrentusch

irgendwo muss ein stutenstamm anfangen - und es beginnt immer irgendwann bei null mit einer stute die sich im verlauf als gründerstute herauskristallisiert. woran willst du das festmachen?
wenn neues keine zukunft hätte wäre unsere gegenwart recht betrüblich und aussichtlos.

[monti]

@bella
das ist völlig normal....die Warmblutzucht ist eine Mischzucht aus dem Landschlag in Verbindung mit xx und AA (ox).....und das xx wird spätenstens in jeder 4. bis 5. Generation neu zugeführt ....die AAs/ox sind aber inzwischen weit zurück....

aber von Inschallah und Ramzes im Pedigree zehren Generationenen von Turnierpferden.....und die G-Linie zehrt immer noch von Amurath I und II - der hinter dem Gotthard kommt....und von Kurier...und von Lateran....und von Fetysz....und von Gazal.....viele gute Turnierpferde haben das gehäuft im Pedigree...und die Holsteiner Schimmel haben nicht umsonst ihre Schimmelfarbe....

[Veracruz9]

s. donnerhall.
s. florestan
s. weltmeyer
s. ehrentusch

irgendwo muss ein stutenstamm anfangen - und es beginnt immer irgendwann bei null mit einer stute die sich im verlauf als gründerstute herauskristallisiert. woran willst du das festmachen?
wenn neues keine zukunft hätte wäre unsere gegenwart recht betrüblich und aussichtlos.

[Pani]

Gottseidank,gibts immer wieder neue Linienbegründer,welche Hengste und deren Nachzucht als solche anerkannt werden - da hat halt jeder seine eigenen Vorzüge und Zuchtziele die ihm wichtig sind.

Ich sehe Sandro Hit schon lange als Linienbegründer,ob mans mag oder nicht.
Und ich bin kein Verfechter und kein Gegner des Sandro Hit Blutes.
Passen muß es halt - und mittlerweile gibts ja auch schon recht erfolgreiche Nachzucht.

Wenn sich alles nur auf die "alten" Linien bezieht,wo bleibt da eine Veränderung und Entwicklung ?

Heutzutage will man moderne Typen.

Früher haben die typischen Warmblüter anders ausgesehen als heute.
Ich bin froh das es immer wieder Trends und Entwicklungen gibt,auch wenn man sich dann wieder mal gerne auf Altbewährtes besinnt.
Das die Stute und deren Familie auch noch einiges mitzureden hat - auf diese Erkenntnis sind früher die erfahrenen Züchter schon lange draufgekommen,aber in der Allgemeinheit ist doch immer mehr der Hengst zu tragen gekommen.
Dieses Bewußtsein hat sich geändert,denn nicht alles was alt ist und immer so gemacht wurde ist auch gut und von Beständigkeit.

Anfangen tut vieles unspektakulär und kommt erst später wenn sich die Erfolge sprich Nachzucht einstellen.
Was ich weiß, auch von Mischkulanzen,oft Traber,oder anderes,die den Beginn einer großen Linie begründen.
War´s Zufall,Vererbung,Härte,....wer kann das jetzt noch sagen ?

[Veracruz9]

Gottseidank,gibts immer wieder neue Linienbegründer,welche Hengste und deren Nachzucht als solche anerkannt werden - da hat halt jeder seine eigenen Vorzüge und Zuchtziele die ihm wichtig sind.

Ich sehe Sandro Hit schon lange als Linienbegründer,ob mans mag oder nicht.
Und ich bin kein Verfechter und kein Gegner des Sandro Hit Blutes.
Passen muß es halt - und mittlerweile gibts ja auch schon recht erfolgreiche Nachzucht.

Wenn sich alles nur auf die "alten" Linien bezieht,wo bleibt da eine Veränderung und Entwicklung ?

Heutzutage will man moderne Typen.

Früher haben die typischen Warmblüter anders ausgesehen als heute.
Ich bin froh das es immer wieder Trends und Entwicklungen gibt,auch wenn man sich dann wieder mal gerne auf Altbewährtes besinnt.
Das die Stute und deren Familie auch noch einiges mitzureden hat - auf diese Erkenntnis sind früher die erfahrenen Züchter schon lange draufgekommen,aber in der Allgemeinheit ist doch immer mehr der Hengst zu tragen gekommen.
Dieses Bewußtsein hat sich geändert,denn nicht alles was alt ist und immer so gemacht wurde ist auch gut und von Beständigkeit.

Die Leute, die nach den alten Linien schreien, tun das doch nicht ohne Grund.

Es ging über Jahre nur WDRF, nicht ohne Grund, das sind Linien, die mittlerweile bewiesen haben, dass sie stehen wo sie sind. Dann kamen noch neue Modehengste hinzu, z.B. ein Sandro Hit, und dieser und jener aktueller Körsieger.

Aber wer hat denn zwischenzeitlich z.B. vom Boleroblut gesprochen?
Und Bolero hat ja nichts mit unmodern zu tun, als 3/4 Blüter, und auch erst 75 geboren.
Und das ist Leistungsblut, Leistung kann doch nicht unmodern werden! Dank Bellisimo gibt es ja zum Glück wieder eine Renaissance...

[Pani]

Ich schließe ja das eine mit dem anderen nicht aus.
Bewährte Linien sind nicht unmodern.

Aber das Bild eines Sportlers hat sich meiner Meinung nach geändert.
Heute sind doch blutgeprägte,langbeinige Typen gewünscht.

Ich finde es recht interessant,"bewährte"Linien mit "neuen" zu vereinen.
Das Resultat soll stimmen.

[Gast]

wenn neues keine zukunft hätte wäre unsere gegenwart recht betrüblich und aussichtlos.

Genau!

Ich achte natürlich darauf, was sich in den hinteren Generationen abspielt und freue mich über gelungene Anpaarungen und erwiesenermaßen gute Kombinationen. Das gibt Rückhalt wenn man weiß, das "weiter hinten" die créme de la créme der Sportpferdezucht anzutreffen ist.

Aber spielt sich das wirklich Interessante nicht weiter vorne ab? Entscheidend ist es doch gerade hier auf die richtigen Pferde zu setzen. Ich kann natürlich nachvollziehen, warum gerade die alten Züchter auf Altbewährtes setzen. Aber die wirkliche Kunst und spannende Aufgabe ist doch abzusehen wohin die Reise geht.