tüv bei deckhengsten

[Gast]

was mich interessiert ist, ob ihr von den gestütern oder landgestüten auskunft über den tüv bekommt? gut, bei den jeweiligen hengstkörungen habe ich einsicht, aber danach nicht mehr. ich hatte nämlich einen hengst dieses jahr für meine stute im auge. sie selber hat einen zweier tüv mit veränderungen im strahlbein. ich also beim hengsthalter angerufen und ihn gefragt, wie denn der tüv bei dem von mir favorisierten hengst aussieht. mit stolzer brust wurde mir mitgeteilt. einen 1er jawohl. prima dachte ich mir, also wollte ich mal hinfahren und mir den befund ansehen, bevor ich decken lasse. knurrt mich derselbe herr an: nee, das kommt gar nicht in frage. der hat eine 1, fertig. trau schau wem, oder wie macht ihr das? ich habe jetzt abstand von dem hengst genommen, da ich aus anderer sicherer quelle gehört habe, dass der hengst einen vierer hat, hufrolle.. sollte man da nicht was ändern? offener werden? bei zweien im moment im deckeinsatz befindlichen hengsten weiß ich auch, dass sie als sportpferd nicht ins ausland zu verkaufen waren ( wegen dem miserablen tüv)und nun froh und freudig stuten decken. das kann doch nicht sinnvoll sein? mittlerweile verlangt man schon bei freizeitpferden einen 1er tüv, oder man gibt sich zwei jahre ins bangere hoffen und warten. und die deckhengste?

[Gast]

Sowas sollte ruhig aufgedeckt werden!Also auch von dir! Um welchen Hengst handelt es sich hier?Das ist ja echt frech von dem Hengsthalter!

[Nils]

da haben uns die holländischen nachbarn schon was voraus. die machen den tüv teilw. publik. prinzipiell sehe ich das ähnlich: lt. unserem zuchtziel ist auch gesundheit ein selbiges und in der realität nicht zu unterschätzendes kaufkriterium. eine reihe von züchtern selektiert mindestens schon den eigenen stutenbestand darauf, bei hengsten wie von dir beschrieben eine haarige sache. da ist man auf insider-informationen angewiesen oder muß auf offenen hengsthalter bauen, die nicht gerade üppig gesät sind oder informiert sich über die tüv-performance der nachkommen, falls man nicht selber an der quelle sitzt oder jmd. kennt, der das tut. andererseits ist das ein zweischneidiges schwert: welcher laie kann von den röntgen-befunden (darum handelt es sich primär bei der diskussion) auf heritabilitäten schließen? da mache ich das erste große fragezeichen hinter und da fürchten viele hengsthalter nich zu unrecht, daß ihr kandidat platt geredet wird. andernorts (sprich über die grenze) kriegen wir vorexerziert, wie man das anleiern könnte. in hann. sehe ich weder von verbands (landgestüt) noch privathengsthalter-seite großes interesse in diesem bereich standards zu setzen und die tüvs publik zu machen. ist für den züchter genauso blöd, wie nicht über die befruchtungsraten der hengste informiert zu werden (zumindest öffentlich). bei der allg. röntgenhysterie und dem in der pferdeszene vorherrschenden halbwissen wird da keiner vorprechen. bei hengsten mit vergangenheit kann man die aussage der röntgenbilder bzgl. heritabilität nur noch mit großer vorsicht genießen. was da durch ausbildung, aufzucht erworben wurde... kann man aus fachlicher sicht nicht zuverlässig berücksichtigen. dazu kommt, daß man sich selber in der forschung bei einigen befunden nicht einig ist, in welchem maße der faktor heritabilität zu buche schlägt (siehe ocd, podotrochlose) und vererbt wird. gesicherte erkenntnisse sind bei der kritischen masse diskussionswürdig und bis man bei einem - meist althengst - mit größerer wahrscheinlichkeit bestimmte knackpunkte feststellen kann, gehen auch wieder jahre ins land. bei der momentanen situation hilft wie beim thema fruchtbarkeit nur hinter den kulissen sich zu informieren.

[Maren]

Die Probleme bei der Beurteilung der Röntgenaufnahmen stehen den wenigen "positiven" Erkenntnissen, die man re: Heritabilität daraus ziehen könnte, leider völlig ungleich gegenüber. Ich finde die Praxis aus Holland absolut zweifelhaft. Und halte Röntgenbilder zum großen Teil für völlig überbewertet.
Mich persönlich würden Weichteil-Prognosen sehr viel mehr interessieren, da gibt es leider nur so gut wie keine Daten drüber. Im Sport fallen die meisten wegen Sehnen und Bändergeschichten aus dem Rennen, nicht wegen einer Klasse III im TÜV. Da würde ich viel lieber mehr drüber in Erfahrung bringen, wer tatsächlich "hält" im Weichteilbereich, und wer nicht.
Bitte nicht falsch verstehen, den TÜV für Junghengste finde ich absolut wichtig und richtig. Aber er bringt einem in Endeffekt eben auch nicht sonderlich weiter, wenn dazwischen X Jahre im Sport liegen und man dann für einen Althengst auf einmal die Bilder anfordert (über deren Auswertung sich dann auch wieder 3 TAs streiten können?)

[Kareen]

Da herrscht eitel Hysterie sowohl auf Stuten- als auch auf Hengsthalterseite würd' ich sagen.
Ein Problem ist: Wenn alle ganz offen wären, dann bekäme man auf dem Wege auch mal verläßliche Informationen darüber, wie es denn so mit der Verteilung genau aussieht.
Dass heute kein Tierarzt mehr irgendwo 'frei von abweichenden Befunden' draufschreibt, liegt ja irgendwie auf der Hand. Und wo die Röntgenklassifiziererei jetzt auch in Verden abgelegt wurde, geht die einfache Rechnung I = Kein Problem II = eigentlich kein Problem aber möglicherweise Verkaufsproblem usw. ja auch nicht mehr auf.
Was ich mir wünschen würde, wäre einfach eine generell schärfere Selektion auf Gesundheit. Allerdings würde ich da lieber nicht bei der Prä-Körungs-Röntgerei anfangen sondern sagen wir mal lieber die gekörten Hengste obligatorsch in regelmäßigen Abständen (z.B. alle 2 Jahre) durchchecken lassen und wer zu früh 'platt' ist, oder in den ersten Jahrgängen x-% unverkäufliche TÜV's in der Statistik hat, fliegt auch raus. Schätze, das gäbe langfristig sehr viel bessere Ergebnisse als die 'Bilderschön-oder-schwarz-Färberei'. Am Ende sind die Rö.Befunde ja eben nur ein Steinchen im pferdegesundheitlichen Mosaik.
Probleme seh' ich da natürlich bei ausgewiesenen Sporthengsten. So ein For Pleasure darf sicherlich ein paar Verschleißspuren mehr auf den Knochen haben als ein Hengst, der sein Lebtag noch nichts sportlich berissen hat.
Andererseits finde ich, sollte ein halbwegs aktueller Gesundheitsnachweis heutzutage für Zuchtviecher wirklich zum Standard gehören. Ich züchte ja auch nicht mit platten oder sonstwie nutzungsuntauglichen Stuten
Erbfehlerträger könnte man bei der Gelegenheit auch gleich mit erfassen, notorische Bockhufproduzenten etc. wobei man natürlich wieder in Konflikt gerät von wegen 'fehlerfreies Pferd gibt's nicht'...
Für eine ganze Menge relevanter Krankheiten sind erbliche Dispositionen sogar nachgewiesen. Warum nicht da ansetzen um den Berg unerwünschter 'Ausschuß-Pferde' zu reduzieren. Wäre meiner Meinung nach angewandter Tierschutz, denn wo die 'Fehlproduktionen' im Endeffekt landen wissen wir ja auch alle.

[Gast]

ob die holländer uns voraus sind, kann bestritten werden, da sie gerade bei zu hoher ausschußquote einige sehr wertvolle stutenstämme verloren haben. alles in einem ausgewogenem verhältnis. da stimme ich zu. anderseits hat jetzt der hannoveraner verband in einer studie bewiesen ( WAR EIGENTLICH SCHON BEI MELCHIOR KLAR); dass ocd probleme nicht so häufig auftreten bei fohlen, die spät geboren werden. also werden die züchter abgestraft (durch das neue gesetzt ) die späte hengste haben. ab ersten juli geborene keinen 30 tage test, dafür 70 tage test im herbst. die wichtigkeit der weichteile ( wie maren treffend vormulierte) ist von höchster priorität. aber von den älteren deckhengsten ( gerade in celle) läuft ja keiner mehr im sport. aber genau die interessieren mich, da früher bei deren körung noch nicht so eine Hype um die tüv-klasse gemacht wurde.

[harry]

Eben wenn die das publik machen wurden, konntet man immer noch bedenken haben ob der befund richtig ist. Wie die schon pferede retouchieren im katalog, oder fohlen zeigen von andere hensgte, wahrend eine hengstvorfuhrung, dan braucht man sich dan keien grosse hofnungen zu machen.

Hier in dei NL ist auch diskussion ob wir da nicht zu streng sind met die gegenstreitige erkentnisse ob bestimmte fehler erblich sind oder nicht.

[Non Stop]

Interessante Thematik!
Diesbezüglich sind uns die Rinderzüchter um Jahre voraus.Der Fakt,nur auf Leistung zu züchten u.selektieren ist vor einigen Jahren schnell modifiziert worden.Nun wird auch die sicherlich genetisch fixierte Erkrankungshäufigkeit in der Selektion entscheidend berücksichtigt.
Zangersheide ist,was die OCD betrifft,Vorreiter für zukünftige weiterreichende Selektionmerkmale.
Es wird zäh und kompliziert werden,hier einen entscheidenden Durchbruch zu erzielen.Wer läßt sich denn auch in seine Karten schauen.Man stelle sich nur vor,wenn z.B die "Pfeiferrei" einiger Wenzel-Kinder wissenschaftlich belegt würde .Der Hengstmarkt würde sich schnell lüften.
Na ja,warten wir mal ab und harren der Dinge die da noch kommen.
Denke an meine Stute,die z.B. OCD-frei ist und von einem OCD-Vererber ein Fohlen bekommt und dann beim Verkauf Chips diagnostiziert werden.Ein forensisches Problem,welches der HH in naher Zukunft sicherlich mit einkalkulieren muß.
Schadenersatzansprüche wären denkbar.

[angel36]

Ich schätze, entweder die HH sprechen sich untereinander dahingehend ab, sich bedeckt zu halten, oder irgendeiner, dessen Hengst super dasteht, gibt die Befunde raus und bricht damit den Wall- dann würden sicher auch andere Hengste, die einen guten TÜV haben, damit beworben. Und man könnte dann vermuten, daß die Hengste, wo man nichts erfährt, entsprechend schlecht dastehen...

Maren hat aber völlig recht, denke auch, daß Sehnen/Bänder genauso einen TÜV wert wären. Passiert aber nicht... Insgesamt ist sicher zuviel Wirbel um diese oder jene Veränderung, die auf Röntgenbildern zu sehen sind...

Ich hab meine Stute damals ohne AKU gekauft, hatte sie aber auch schon jahrelang als RB. Wegen Krankheit ist bei uns im Stall noch kein Pferd ausgemustert worden, die Leute haben ganz anderer Probleme. Die meisten Pferde wurden auch ohne AKU gekauft (allerdings alle eher im kleinen preislichen Rahmen).

Katja

[Charon]

Bei Knapmoeller werden die Röntgenklasse gleich auf der HP mitgeteilt.

Auch Pferde die vielleicht RK III haben können Jahre gesund laufen ohne Beschwerden.

Keine Garantie das ein Pferd mit RK I nicht ein Problem an der Sehne nach dem anderen hat.


Es wäre vielleicht interessant eine Art ZWS für die Gesundheit von Skelett und Weichteilen zu machen.

Natürlich ist ist klar das ein Pferd das 10 Jahre in schweren Vielseitogkeitsprüfungen gelaufen ist mehr Probleme auf den Beinen hat als eines was in der gleichen Zeit alle 2 Tage im Schritt eine Stunde durch die läuft.

Durchführbarkeit fraglich, aber vielleicht ist Transperenz der HH mal ein RICHTIGER Zuchtfortschritt.

[hannoveraner]

..interessantes Thema:

Beispiel OCD-Projekt: untersucht wurden Fohlen und ihre Mütter. Informationen von den Vätern wurden, soviel ich weiß, nicht berücksichtigt, einige Privathengsthalter waren nicht bereit, Informationen von den Hengsten preis zu geben. So viel zur Offenheit....
Allerdings würde ich diesen Informationen nur eingeschränkt Glauben schenken, lässt sich wohl nicht immer genau sagen, ob ein Chip schon rausgenommen wurde oder nicht und Ehrlichkeit kann man in der "Szene" nicht voraussetzen.
Wenn ich mich nicht irre, wurden sehr viele TÜV's der Verdener Auktionspferde ausgewertet. Zwei wesentliche Sachen wurden festgestellt, die Erblichkeit ist auf jeden Fall da (Heritabilitäten sind deutlich höher als beim Sport!!&#33 und Pferde mit schlechtem TÜV (..die z.B. dann nicht zur Versteigerung gekommen sind wegen TÜV) sind im Schnitt nicht so oft und lange genannt im Sport.
Wir sollten uns also Gedanken machen, wie wir mit dem Elementarsten, der Gesundheit, umgehen. Denkbar für mich ist in Hannover auf jeden Fall ne Zuchtwertschätzung für die verschiedenen Befunde (Röntgen, Ton, Augen usw.). Die Verunsicherung in Käufer- und Züchterschaft ist groß und ich würde mir erhoffen, der offene Umgang mit diesen Problemen würde entkrampfen. Fehlerlose Pferde gibt es nicht (..sind ja auch nur Menschen... ), und wenn wir auf allen Feldern der Gesundheit scharf selektieren, haben wir wohl keine Pferde mehr....
Weil es angesprochen wurde, Wenzel und Ton: Klar gab und gibt es viele pfeiffende Wenzels. Er hat den Ton aber nicht erfunden. Viele seiner Partnerinnen konnten das auch schon!!
Da gab es vor zehn, fünfzehn Jahren ne regelrechte Hysterie, heute ist der Ton nicht mehr so interessant, da gucken se nur noch auf die Bilder....ma gucken, was in 15 Jahren "in" ist...

[Charon]

Die TÜV-Zuchtwertschätzung ist ja heutzutage grad für Züchter und aufzüchter interesant wg. neuem Pferdekaufrecht...

[Gast]

wenn wir auch nicht dem hype der tüv-bilder verfallen sind, so ist das doch spätestens wenn der abverkauf ins ausland läuft wir müssen mal gerade in hannover der tatsache ins gesicht schauen, dass fast zu 50 % der pferde z.b auf auktionen ins ausland gehen und die sind auf jeden fall "tüverisiert" ich glaube ich habe gerade ein neues wort erfunden

[Nils]

Zitat[/b] (Kareen @ Mär. 21 2004,18:45)]Für eine ganze Menge relevanter Krankheiten sind erbliche Dispositionen sogar nachgewiesen. Warum nicht da ansetzen um den Berg unerwünschter 'Ausschuß-Pferde' zu reduzieren.

das projekt oc liefert nicht genügend kritische masse um von gesicherten aussagen hins. erblichkeiten sprechen zu können. bei uns wurde jedenfalls gelesen, daß über genetische dispositionen in der pferdezucht zum einen relativ ungesicherte untersuchungen vorliegen und zum anderen über den tatsächlichen faktor in der fachwelt gestritten wurde. zum teil sind mir da erhebliche diskrepanzen bekannt. die erkenntisse in der pferdezucht sind bzgl. zuverlässigkeit nicht vergleichbar mit analogen studien bei nutztieren.

solange die forschung noch so in den anfängen steckt, halte ich es nicht für vertretbar daraus standards abzuleiten, die zur selektion herangezogen werden sollen. von meinen profs hat sich keiner so weit aus dem fenster lehnen wollen. genetische dispositonen sind bekannt, nur um verläßlich damit zu arbeiten, muß mehr datengrundlage her. sonst besteht die gefahr mehr schaden als nutzen anzurichten.

ad) holländer: bei aller kritik sehe ich darin einen schritt in die richtige richtung.

[Kareen]

Ohne Zweifel muß da mehr geforscht werden. Ich werde aber den Eindruck nicht los, dass da gar keiner ranwill weil jeder Angst hat, 'es' könnte die 'eigenen Kühe' treffen.
Trotzdem halte ich es für unverzichtbar, in Zukunft stärker auf Gesundheit zu selektieren. Da sehe ich doch noch sehr große Defizite. Die Lebenserwartung von im Sport eingesetzten Pferden ist im Durchschnitt beschämend gering. Das soll nicht heißen, dass das nur am Zuchtmaterial liegt (Stichwort Reiterei...) aber Pferde, die trotz starker Nutzung besonders lange gesund bleiben gibt es ja, und ich würde es begrüßen wenn diese bevorzugt zur Zucht eingesetzt würden bzw. Negativausreißer auch eine entsprechende Selektion erfahren würden.
Forschungsbedarf sehe ich z.B. bei COB, Sommerekzem, ERU und den erwähnten, besonders monetär verlustreichen 'Weichteilahmheiten'. Auch mangelnde Fruchtbarkeit gehört mal beleuchtet zumal die familiäre Häufung da doch sehr auffällt. Daneben muß aber auch die Art und Weise der Nutzung mal kritisch überdacht werden.

[hannoveraner]

Zitat[/b] (Nils @ Mär. 22 2004,21:06)]das projekt oc liefert nicht genügend kritische masse um von gesicherten aussagen hins. erblichkeiten sprechen zu können. bei uns wurde jedenfalls gelesen, daß über genetische dispositionen in der pferdezucht zum einen relativ ungesicherte untersuchungen vorliegen und zum anderen über den tatsächlichen faktor in der fachwelt gestritten wurde. zum teil sind mir da erhebliche diskrepanzen bekannt. die erkenntisse in der pferdezucht sind bzgl. zuverlässigkeit nicht vergleichbar mit analogen studien bei nutztieren.

das stimmt natürlich!! Die meisten Untersuchungen sind gelaufen mit relativ wenigen Tieren und die Standardfehler sind verdammt groß und die zu treffenden Aussagen sind sehr mit Vorsicht zu geniessen. Wenn ich mich nicht irre, ist grade eine Auswertung gelaufen mit tausenden Auktionspferden, dort sollten genauere Werte bestimmt worden sein.
Als Züchter glaube ich aber auch an Vererbung, wenn es auch oft nur die Vererbung von Veranlagungen sind. Stichwort Gesundheit und Fruchtbarkeit: Diese Bereiche reagieren oft am sensibelsten auf negative Umwelteinflüsse. Da sind wir schnell bei den Grenzen der quantitativen Genetik, da oft die Vergleichsmasse fehlt! Welcher Pferdezüchter hat genügend Vergleichstiere pro Jahrgang, um statistisch abgesichert zur Aussage kommen zu können, Befund x ist ausgelöst von Genetik y und nicht vom Umwelteffekt z?? Es ist doch für das System meistens nicht möglich, den Betrieb von seiner Stutengrundlage zu trennen, da die Stuten meistens aus dem gleichen Stamm sind.
Was ist aber gegen eine veröffentliche Auswertung von Gesundheitsdaten einzuwenden?? Und wenn da Zuchtwerte rauskommen, kann ich mir die doch bei Bedarf angucken?? Vergessen darf man aber sicher nicht, daß es Hilfsmerkmale sind und wahrscheinlich zur Zeit nur von Hannover durchzuführen ist (aufgrund der Masse der Daten&#33.

Habe genau das gleiche Gefühl wie Kareen, da will keiner ran! Wird auch dran liegen, daß keiner abschätzen kann, wie die Öffentlichkeit reagiert. Wie gesagt, ich erhoffe mir ein entkrampfteres und vernünftigeres Umgehen mit der Thematik, wenn offen über Probleme gesprochen wird und nicht immer mit vorgehaltener Hand über Tabus getuschelt wird. Ma gucken, wie lange Shutterfly läuft, der ist aufgrund der Röntgenbilder aus der Auktionskollektion geflogen....

[Gast]

@hannoveraner,
die profis haben doch wirklich alle möglichkeiten, dass das pferd "gesund" bleibt

[hannoveraner]

@chantal:

jau, das hab ich natürlich nicht bedacht....

[duntroon]

es wäre sicher wünschenswert viele verschiedene kriterien in den tüv einfliessen zu lassen, ob die von den hengshaltern gefördert wird ist sehr fraglich. sicher stellt sich auch die frage wie ausschlaggebend hier die stuten bezüglich der vererbung zu beurteilen sind. der tüv beim hengst alleine kann nicht ausreichen !?!

wie soll zum beispiel fehler bei aufzucht, haltung und fütterung mit einbezogen werden ?  

zu befürworten ist gerade der einsatz von gesunden langlebigen hengsten. Ich denke dass damit auch wieder mehr augenmerk auf die momentan vergessene „härte“ gelegt werden würde und zur folge gesundheitliche mängel um ein gutes maß verringert werden.

Auch wenn nun gleich wieder auf den  verbleib des zuchtfortschrittes hingewiesen werden wird : „Vielleicht sogar würde durch vermehrten einsatz von „altbewährtem“ auch die vielfalt an linen mehr erhalten bleiben.“

[hannoveraner]

...auch diese Entwicklung zum 30-Tage-Test sehe ich eher kontraproduktiv, ist ja in dem Sinne keine Prüfung wie vorher die 100 Tage-Prüfung, in dem die Hengste noch deutlich mehr im Gelände und co gefordert werden.
Und wenn se zum Ende lahm werden, wird hochgerechnet bei Bedarf und los geht es mit der Zucht!

wie sehr die Stuten überprüft werden können?? Da bin ich mir auch nicht so sehr schlüssig...wer hat da Meinungen??