Zuchtphilosophien...

[hannoveraner]

Hier wird ja in letzter Zeit z.B. auf gut durchgezüchtete Stutenstämme hingewiesen, die für eine erfolgreiche Zucht wohl sehr wichtig sind. In meinen Augen ist das so eine Art Schlagwort! Was meint Ihr genau damit? Was zeichnet einen guten Stamm aus und was muß er vorweisen?

Ist der Spruch:

"das ist naiv und illusorisch: gutes reitpferd ist nicht gleich gutes zuchtpferd."

nicht etwas gefährlich? wenn ein Pferd viele Reitpferdequalitäten hat, warum soll es diese Qualitäten nicht weitergeben können? Jeder gute Stamm hat auch eine Begründerin! Das es überragende Sportpferde gab, die ihre Persönlichkeit nicht weitervererbten, ist auch klar. Meistens waren sie in ihren anderen Reitqualitäten doch etwas beschränkt!

Einige scheinen in der Zucht nur das Mittel "gleiches mit gleichem" als gut anzusehen. Bin da aus einem Grunde skeptisch: wenn ich z.B. eine abgedrehte stute mit nem abgedrehten Hengst belege, ist die wahrscheinlickeit nicht relativ groß, ein so abgedrehtes Pferd zu bekommen, daß es sich im Rücken nicht reell loslässt?? Ein etwas längerer Rücken ist doch in der Regel besser zum Schwingen zu bringen als ein kurzer??
Andere wollen wieder den Mangel mit dem Gegenteil ausgleichen, was aber sicherlich sehr gefährlich ist, grade für Zuchttiere, denn die Varianz ne Generation später ist unwahrscheinlich groß und eine verlässliche Vorhersage nicht möglich (...da kommt dann der verborgene Harry wieder durch... ).

...und letztendlich lassen se doch fast alle bei "schwarz und angesagt" decken....

[Gast]

Interessantes Thema

Ich habe meine Stute letztes Jahr das erste mal decken lassen und damit jede Menge Hengsthalter, Aufzüchter, Reitlehrer, Richter etc genervt. Und die Aussage war eigentlich bei allen gleich: So lange die Stute noch kein Fohlen hatte, kann man nicht viel sagen. Alle haben mir geraten, sie einmal von einem bewährten Hengst decken lassen, bei dem ich denke, dass er passen könnte und dann auf das Fohlen warten. Dann kann man viel besser sehen, was die Stute mitgibt und worauf man in Zukunft vermehrt achten sollte.

Das ist zwar irgendwie unbefriedigend, aber wenn züchten so einfach wäre, würden wir ja alle immer nur Weltpferde züchten...

[Dimona]

Also zu meiner Philsophie kann ich insoweit sagen, daß mir die Farbe der Nachzucht völlig schnurz ist. Ich würde nie zu de Niro, Sandro Hit oder Hohenstein und wie sie nicht alle heißen, meine Stute bringen um ein dunkles Fohlen zu erhalten (davon abgesehen, daß ich mir die o.g. Hengst gar nicht leisten kann&#33

Viel Wert lege ich auf das Interieur der Nachzucht, denn die meisten von uns züchten nicht für die Profis sondern für die Hobbyreiter, die ein bedienungsfreundliches Pferd suchen, das einen klaren Kopf hat.Ich bin auch davon überzeugt, das man so durch zufriedene Kunden und Mundpropaganda viel Kosten für die Vermarktung der Nachzucht spart.

Dafür nehme ich auch eine Fuchs- oder Schimmelfarbe in Kauf, beim Schecken wäre ich jedoch eher noch zurückhaltend. Auch möchte ich lieber Nachzucht mit reelen GGA, als Lampenaustreter bei denen im Kopf nicht alles richtig gepolt ist. Und mal ehrlich, je spektakulärer die GGa um so schneller ist der kleinste Taktfehler zu sehen.

Obs immer aufgeht ist natürlich eine ganz andere Frage, diese Dinge haben wir beim Erwerb unserer Stute beachtet und in ca. 16 Tagen erwarten wir den ersten Nachwuchs. Dann sind wir wieder schlauer.

Man braucht sich nur bekannte Vollgeschwister ansehen und stellt fest, wie unterschiedlich sie sein können.....aber sonst wäre die Pferdezucht auch langweilig.

[monti]

Die Springreiter sagen z.B. ganz deutlich:
Wenn über mehrer Generationen aus dem Mutterstamm immer wieder gute Springpferde kommen, ist die Springpferde-Vererbung sehr sicher. Sogar, wenn man einmal einen "Nichtspringer-Hengst" draufnimmt.
Dann gibt es gute Springstuten im Sport, bei denen keine sichere Springvererbung in der Mutterlinie vorliegt - dies sind dann "Endprodukte", die die Springvererbung an die nächste Generation nicht immer weitergeben.

Die Dressurvererbung zu festigen, ist meiner Meinung nach schwieriger, da noch mehr Faktoren mitspielen.
Ich beobachte auch immer wieder, dass vor allem gute Dressurhengste oft Endprodukte darstellen und in der Vererbung dann sehr streuen.

Meiner Meinung nach liegt das Problem bei der Dressurvererbung darin:
Auf der einen Seite benötige ich ein kräftiges Pferd, dass sich auf die Hinterhand setzen kann und hohe Versammlungsbereitschaft mitbringt.
Auf der anderen Seite brauche ich Blut für "das schnelle Zünden", das bei rascher Lektionenfolge benötigt wird.
Gleichzeitig müssen möglichst alle GGA überdurchschnittlich sein, wobei der Trab durch den Rücken schwingen muss.
Schulterfreiheit will ich auch noch.

Und wenn ich das alles habe und das Pferd hat nicht den richtigen Nerv (stressanfällig) (geringe Leistungsbereitschaft), braucht das Pferd Jahre bis es im Viereck nicht mehr wegspringt oder immer wieder Prüfungen vermasselt. Ich denke dabei z.B. an Rembrandt oder Silvano, die auch im hohen Alter noch nicht sicher sind/waren.

[Gast]

@rahbea
na da bist du ja kompetent beraten worden...

Worauf ich mittlerweile sehr achte, ist das Pedigree von Stute und Hengst in der 4./5. Generation. Was hier gehäuft auftritt ist meistens vererbungsdominant. So sollte man sich dafür hüten mehrfach Der Löwe drinzuhaben wegen dem Dachschaden. Schönheit und angenehmes Interieur findet man dort wo gehäuft Ramzes drin ist.

[Maren]

Zitat[/b] ]o sollte man sich dafür hüten mehrfach Der Löwe drinzuhaben wegen dem Dachschaden.

Kommt immer darauf an, was man züchten möchte, abigail. Ich persönlich würde sehr gerne Der Löwe xx in den hinteren Generationen haben, denn ich habe mit "Löwen" extrem gute Erfahrungen gemacht was Leistungswillen und Kampfgeist angeht. Ich züchte aber auch nicht für's Viereck, wo diese Eigenschaften vielleicht weniger gefragt sind, aus bekanntem Grund. Also immer vorsicht mit so pauschalisierten Aussagen!!

[Gast]

@monti
Springreiter behaupten immer, sie wüßten wie man züchtet.
Ich frage mich nur, warum es denen nicht gelingt, ihre Top-Pferde selber zu züchten, wo das doch so einfach ist...

Ich persönlich halte das Züchten von Dressurpferden für wesentlich leichter. JEdenfalls dann, wenn noch ne andere Farbe als schwarz in Frage kommt.

[monti]

Wenn gehäuft Ramiro drin ist, kann man sich auch mit Größenvererbung ziemlich sicher sein (wichtig bei kleineren Stuten) (aber auch Chipsanfälligkeit ?).

Gleiches mit Gleichem müsste eigentlich Ähnliches mit Ähnlichem heißen. z.B.auf ein extrem kurzes kein extrem längeres Pferd nehmen, sondern ein etwas längeres jedoch im gleichen Typ, um den Mangel versuchen auszugleichen.
Man sagt z.B. auch: Bluthengste vererben sich am besten mit Blutstuten.

[Nils]

Zitat[/b] (hannoveraner @ Mär. 17 2004,10:59)]Ist der Spruch:

"das ist naiv und illusorisch: gutes reitpferd ist nicht gleich gutes zuchtpferd."

nicht etwas gefährlich?

da hast du mein zitat aber schön aus dem zusammenhang gerissen.

bevor jetzt das bashing losgeht, erst noch mal in den entsprechenden thread schauen, und dann das statement im kontext verstehen. dazu auch s.u. *zitieren im bild-stil gar nicht mag*

Zitat[/b] ]du hast von der einstellung deiner stute im sport einen kausalen zusammenhang zu ihrer qualität als zuchttier herstellen wollen. siehe zitat deinerseits weiter oben. diese schlußfolgerung halte ich für problematisch- siehe meinen kommentar.

Zitat[/b] ]Hier wird ja in letzter Zeit z.B. auf gut durchgezüchtete Stutenstämme hingewiesen, die für eine erfolgreiche Zucht wohl sehr wichtig sind. In meinen Augen ist das so eine Art Schlagwort! Was meint Ihr genau damit? Was zeichnet einen guten Stamm aus und was muß er vorweisen?

ob das ein schlagwort ist, wäre zu diskutieren. mir drängt sich in der pferdeszene allgemein nicht der eindruck auf, daß die qualität eines guten stutenstamms analog zur qualität der potentiellen vatertiere geschätzt wird. allgemein wird immer noch mehr über die hengste debattiert als umgekehrt, was angesichts des anteils und der genetischen einflußnahme der mutterseite verwundert.

ein durchgezüchteter stamm ist über generationen aufgebaut und zeichnet sich durch eine relativ gesicherte weitergabe bestimmter merkmale aus, zb. exterieur-features, leistung, charakter usw. ein guter stamm zeichnet sich natürlich durch leistung aus, eigenleistung, primär jedoch vererbungsleistung auf dem sektor zucht und sport und das nicht erst seit gestern, sondern konstant über einen längeren zeitraum. dies alles unter dem aspekt möglichst gesicherte erkenntisse über die vererbung zu erhalten. letztendlich geht es doch darum, den faktor zufall zu minimieren- die kenntnis über einen stutenstamm kann da äußerst hilfreich sein. beispiele für erfolgreiche stämme gibt es mittlerweile auch in der neueren fachliteratur. da zeigt sich, wenn man verallgemeinern möchte, daß erfolgreiche stämme immer wieder edelblutzufuhr hatten, in der anfangszeit durch einzelne hengste geprägt wurden, die sich im nachhinein fast durchweg als große vererber erwiesen haben und das ein "roter faden" in den filialgenerationen erkennbar ist, im sinne von dosierter edelblutzufuhr, konsolidierung auf bestimmte merkmale durch den einsatz entsprechender hengste. ind er retrospektive zeigen sich dann anpaarungen, die gepaßt haben und die den schluß nahelegen, daß wiederum hengste mit bestimmten merkmalssets eine höhere trefferquote haben können.

Zitat[/b] ]wenn ein Pferd viele Reitpferdequalitäten hat, warum soll es diese Qualitäten nicht weitergeben können? Jeder gute Stamm hat auch eine Begründerin! Das es überragende Sportpferde gab, die ihre Persönlichkeit nicht weitervererbten, ist auch klar. Meistens waren sie in ihren anderen Reitqualitäten doch etwas beschränkt!

können- das modalverb ist entscheidend! dazu hab ich mich an anderer stelle bereits ausgelassen- offensichtlich wenig verständlich. ich halte es für gefährlicher absolut von der eigenleistung auf die vererbungsleistung schließen zu wollen. das kam in den anderen thread so bei mir an. können und vererben sind zwei baustellen, die nicht kausal zusammenhängen müssen. siehe beispiel. sonst hätten wir, angesichts der masse der sportlich erfolgreichen hengste in der zucht, lauter dolle vererber. eigenleistung ist positiv zu bewerten, weil sie aufschluß über qualität gibt. nur leider spielt die genetik und der böse zufall nicht immer bei den züchterischen überlegungen mit- sehr oft sogar, wie ich meine. und stute/ hengst geben nicht ihr leistungspotential weiter, weil u.u. genetisch nicht abgesichert und phänotypisch (hier sind wir wieder bei leistung) nur ein teil dessen sichtbar wird, was genotypisch in den zellen schlummert und bei der nächsten reproduktion mit neuen kombis freigesetzt werden kann.

um eins klarzustellen: ich bin der letzte, der keine eigenleistung der stuten sehen will. unsere sind über mehrere gen. teilweise mehrere saisons gelaufen, weil wir nie nur züchter sein wollten. die lütten gehen heute noch nach dem ersten fohlen in den sport. schauerfolge halte ich für weitaus redundanter. abgesehen davon, daß ich mir meine brut auch ganz gerne vom sattel aus anschaue, halte ich einige kriterien, wie härte, konstitution, leistungsbereitschaft gerade bei springern, im sport für leichter selektierbar als über ein singuläres ereignis wie eine zsp. die immerhin ein schritt in die richtige richtung gibt und m.e. aussagefähiger als eine staatsprämie.

Zitat[/b] ]Einige scheinen in der Zucht nur das Mittel "gleiches mit gleichem" als gut anzusehen. Bin da aus einem Grunde skeptisch: wenn ich z.B. eine abgedrehte stute mit nem abgedrehten Hengst belege, ist die wahrscheinlickeit nicht relativ groß, ein so abgedrehtes Pferd zu bekommen, daß es sich im Rücken nicht reell loslässt?? Ein etwas längerer Rücken ist doch in der Regel besser zum Schwingen zu bringen als ein kurzer??

da sehe ich auch probleme. zum einen setzt diese philososophie der matches voraus, daß die elterntiere schon relativ perfekt sind. diese grundannahme ist m.e. wenig realistisch auf die breite masse bezogen. zudem eröffnet sie nur bedingt perspektiven auf zuchtfortschritt, denn mit einer stute mit schwächen kann man die schwächen nicht verbessern, wenn ich einen hengst mit ähnlichen features und dadurch meist bedingt, ähnlichen defiziten nehme. wo bleibt da die progression und allein so hat pferdezucht nicht funktioniert. zu den militanten vertretern dieser theorie kann ich mich zählen.

allerdings:

Zitat[/b] ]Andere wollen wieder den Mangel mit dem Gegenteil ausgleichen, was aber sicherlich sehr gefährlich ist, grade für Zuchttiere, denn die Varianz ne Generation später ist unwahrscheinlich groß und eine verlässliche Vorhersage nicht möglich

das funktioniert i.d.r. nicht. deshalb ist der grundgedanke verstärken mit stärken nicht schlecht. nur muß dann ein partner gefunden werden, die nicht nur die gleichen stärken hat, sondern auch noch nicht die schwächen der stute und in diesen punkten am besten noch dominant verbessert. das wird oft n büschn schwierig.

[Gast]

@maren
na da nommst du wohl ne Sonderstellung ein.
Die Löwen, an die ich so denke, wollten auch die Militaryreiter nicht haben. Wegen dem Kampfgeist....

Richitg ist, daß ein dosiertes Vorkommen von Löwen-Blut auch positiv sein kann.

[Maren]

Sonderstellung? mit nichten. Kenne genug, die das so sehen, wie ich.
Ich wollte ja auch nur vor der Pauschalaussage warnen, denn die trifft nicht zu, dafür gibt es einfach zu viel positiven Einfluss dieses Hengstes, als das man gleich auf ihn verzichten sollte.

[monti]

@Maren
ich hatte - wie schon an anderer Stelle gesagt - 3 x Löweblut (unbeabsichtigt) in der Stutenfamilie. 2 x ist meiner Meinung noch o.k.

Die Mutter meiner Rappstute war höllisch !
Sie ging bei einer nicht gerade zimperlichen Vielseitigkeitsreiterin - die dann aus Zeitmangel und weil das Pferd immer wieder andere Pferde in der Halle und auf dem Abreiteplatz (blitzschnell) angegriffen hat - aufgegeben hat !
Und die Stute lief gut - wenn auch ziemlich abgetickt (stressempfindlich).

Jetzt habe ich in der 3. und 4. Generation Ruhe.
Die Pferde sind lebhaft - vertragen aber Stress !!!

[hannoveraner]

...endlich wieder Stimung hier....

[Maren]

3x ist mir von so ziemlich allem zu viel, monti, nicht nur vom Löwen

Ist halt nunmal wie alles auf ziemlich subjektive Eigenerfahrung begründet, mein Hang zu den Löwen. Vielleicht hatte ich bis jetzt einfach nur Glück. Ich möchte sie jedenfalls nicht missen.

[Charon]

Unser Zuchtziel ist ein gut zu bedienedes Reitpferd auf dem auch ein durchschnittlicher Reiter gutaussieht.
-Klarheit im Kopf ist unumgänglich, weder bei der Stute noch beim Hengst.

-Danach sollte das Fundament korekkt sein damit das Pferd nicht nachher mit 10 platt ist weil es total krumme Füße hat.

-Wenn auch das gesammte Exterieur nicht perfekt sein kann, passen müssen die Partien schon zusammen, das Pferd soll schön sein.

-Die GGA müssen schon korrekt sein, zwar keine 10er Noten, aber soll schon nach was aussehen.

-Wichtig ist ein 100 %iger Takt.

-Dazu soll auch etwas vermögen am Sprung zu finden sein, müssen keine Häuser sein aber ein L/M - Parcours sollte schon drinn sein.

Wir haben einen guten Stutenstamm, sozusagen ist unsere Argentinus-EisenherzI-Sudan die Stammstute.
Sie vererbet wie auch ihre Töchter all das was wir so wichtig finden.

Wir verwenden Hengste die Selbst doppeltveranlagt sind oder zumindest gute Rittigkeitswerte haben (Springer) oder wenn mehr dressurveranlagt auch gut am Sprung sind.

Zwar findet sich beim hohen C vorallem in der linie von Corde beides, allerdings verwenden wir viel Vollblut, sonst hauptsächlich Hannoveraner.
Gerne gesehen ist dabei ein Trakehnereinschlag (Typ, Härte).

Eine der wenigen ausnahmen war Sergeant Pepper von dem wir dieses Jahr ein Fohlen aus unserer Gardekürassier haben, allerdings führ S.P. ja doch viel Hannoveraner-blut.

[Donata1]

(muss man schon deutlich sagen was man meint, sonst kann man das auslegen und auslegen und auslegen....)

Philosophien -wie im "Normalen Leben" eben auch- wird jeder so seine eigenen haben.

Der eine legt wert auf die große Show, der andere auf den großen Sport.
Und beides scheint immer richtig zu sein-liegt ganz im Auge des Betrachters.
Tendenziell würde ich mich auf jeden Fall Nils anschließen.
(muß jetzt also diese Philosophien nicht wiederholen...)

Da aber nun mal der Gencocktail nicht berechenbar ist, kann man nur versuchen in seiner Philosophie das Beste draus zu machen-

[Gast]

Da hier gerade diese beiden Hengste genannt wurden:

Meine junge Stute hat 2x der Löwe (3. und 5. Generation)
Dachschaden: Ja! deutlisch

und 2x Ramzes (4. und 6. Generation)
Größe: Nein! Sehr mausiges Pferd
Angenehmes Interieur: Nein, definitiv nicht

Also auch auf Jahrhunderthengste ist nicht immer Verlass...

[monti]

@Rahbea
es ist auf nichts Verlass. Wir können nur versuchen z.B. durch Linienzucht die große Streubreite der Gene etwas einzugrenzen.
Ich hatte zweimal Vollschwestern - beide völlig verschieden.

In dieser Generation habe ich von Le Charmeur einmal Vollgeschwister - sehr ähnlich. Dann einmal mit Le Charmeur ein Fohlen aus einer anderen Stutenfamilie. Alle 3 Fohlen sind ähnlich - der Hengst scheint dominant zu vererben ! Leider ist er kein Modehengst

[Gast]

@rahbea
also Ramzes steht nicht für Größe. Das ist sein Sohn Ramiro!

Dein Beispiel zeigt wie dominant Der Löwe ist. Und ich bleibe dabei: Mehr als einmal Löwe ist in den meisten Fällen zuviel!
Donnerhall ist hier die berühmte Ausnahme.

Womit hast du jetzt deine Stute angepaart?

Mehrfach Ramzes gibts z.Bsp. bei Calato, Contendro, Conteur. Auch bei vielen guten Piloten findet man gehäuft Ramzes.

@maren: Mehrfaches Auftreten bestimmter Linien in der 4.5. Generation. Davon daß einmal Löwe schlecht ist, hat keiner was gesagt.

[Gast]

@abigail

Also gut die Stute hat Ramiro in der 3. und 5. Generation, trotzdem ist sie nicht gross.

Das sind zwei verschiedene Stuten. Die junge Stute ist die mit der Löwe und Ramiro - das ist die die unter Probleme / unreitbar schon seit Wochen durchgekaut wird.

Die alte Stute war letztes Jahr von Chambertin gedeckt, hat nicht aufgenommen. Dieses Jahr habe ich mich noch immer nicht entschieden...