Totgeburten/Missgebildete Fohlen

[lmd2015]

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob dies das richtige Unterforum ist, falls nicht, bitte verschieben.

Ich habe vorhin in einem Post von Linu gelesen, dass auch in Ihrem Bekanntenkreis tote oder missgebildete Fohlen auf die Welt kamen. Wie ist hier das Schwarmwissen? Gibt es einen roten Faden? Von welchen Missbildungen habt ihr gehört? Eine Bekannte hatte auch eine Totgeburt und das Fohlen untersuchen lassen - ohne Ergebnis es war aber auch nicht Herpes. Es wurde allerdings nicht geröntgt glaube ich.
Die Zucht von gesunden Pferden liegt uns ja allen am Herzen

[Flummy123]

Hier im Umkreis gibt es dies Jahr LEIDER auch einige Totgeburten und von denen ich gehört habe, die wussten auch nicht was es sein kann. Es war definitiv kein Herpes

[Calitha]

Wir und tatsächlich auch welche aus dem Bekanntenkreis hatten letztes Jahr ein Fohlen mit nur einem Auge. Da wusste auch keiner woran es lag, irgendwo hatte ich gelesen, dass es mit dem Wetter zusammenhängen kann, von wegen wenn zu einem bestimmten Zeitpunkt der Trächtigkeit Gewitter herrscht..? Habs aber nur noch schwammig im Hinterkopf, vielleicht weiß es jemand von euch besser.

[lmd2015]

Zu fehlenden Augen laufen aktuelle Forschungen. Es wurde diesen Jahr bereits ein Fohlen komplett ohne Augen geboren. Calitha wie ist die Abstammung von den zwei Dir bekannten Fohlen gewewesen?

[Calitha]

Spannend und traurig zugleich.. Ich schicke dir eine private Nachricht - bei unserem Fohlen schließen alle gefragten Tierärzte und der Hengsthalter aus, dass es genetisch bedingt ist, aber möchte trotzdem nicht, dass ein Hengst unnötig in Verruf gerät.

[lmd2015]

Das kann ich verstehen danke, dass Du mir das schickst. Es geht bei dieser Forschung nicht um das Verunglimpfen der Hengste, sondern um die Vermeidung von unendlich viel Leid

[hopplahop]

Es ist so, als ob man darüber diskutiert, warum man krank wird, ohne dass man zwischen diversen Krankheiten differenziert.

Diese Diskussion ist minimal sinnlos.

[hufschlag]

Wie deine Kommentare

[Elfi]

"minimal sinnlos" ???? Also doch sinnvoll?? Weil nur ein bisschen sinnlos?? Hm... ;-)

[lmd2015]

Da hast Du natürlich recht hopplahop. Das mit den Augen hat mich interessiert, da ich weiss, dass da aktuell geforscht wird.
mir fällt die massive Häufung von Missbildungen und oder Totgeburten in diesem Jahr auf und mich interessiert eure Einschätzung dazu - krankheitsunspezifisch.

[Titania]

Zu fehlenden Augen laufen aktuelle Forschungen. Es wurde diesen Jahr bereits ein Fohlen komplett ohne Augen geboren. Calitha wie ist die Abstammung von den zwei Dir bekannten Fohlen gewewesen?

Im Jahr 2012 habe ich ein Fohlen vom Holsteiner Quadros aus meiner Quicksilber-Stute bekommen.
2011, die Stute war gerade wenige Wochen tragend, wurde der Hengst aus der Zucht genommen und kastriert, da Fohlen ohne Augen oder mit nur einem Auge geboren wurden. Wie hoch die genaue Anzahl der missgebildeten war, bevor er aus der Zucht genommen wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Es wurde von ca. 20 Fohlen gesprochen.

[Carley]

Quadros hat meine ich nur knapp 2 Sessions gedeckt, da eben im erstern Jahr viele missbildete Fohlen zur Welt kam. Da hat der Holsteiner Verband die richtige Entscheidung getroffen. Obwohl das tatsächlich nicht von allen Züchtern so gesehen wurde. Er hat auch sehr erfolgreiche Nachkommen.

[lmd2015]

Danke, dass Du das geteilt hast @Titania
Wenn keiner über das schreckliche Thema der möglichen Fehlbildungen spricht, verschwindet es ja nicht einfach. Es gibt nun mal schwere vererbbare Krankheiten und es gibt in diesem Jahr gehäufte Totgeburten

[Carley]

Worauf bezieht sich deine Annahme mit gehäuften Totgeburten? Ich habe hier nichts gehört. Manchmal kommt es einem ja nur so vor, da es durch die sozialen Medien oft wiederholt wird.

[verenchen]

Warum sollte man ein tot geborenes Fohlen röntgen lassen? Meinst du wegen ECVM?

Bei einer Freundin von mir kam das Fohlen leider auch 8 Wochen zu früh

[lmd2015]

Wenn ich jetzt "JA" sage, gibt es einen Riesenaufschrei. Ich weiß es ja auch nicht. Aber wenn so viele Fohlen 6-8Wochen zu früh tot auf die Welt kommen, stimmt doch etwas gar nicht.
Das Fohlen meiner Bekannten wurde untersucht und es war keine Infektion. Es wurde gar nichts festgestellt. Natürlich könnte die Stute unbemerkt gestürtzt gewesen sein oder Ähnliches.

[verenchen]

ECVM gibt es aber erwiesenermaßen schon ewig ( siehe der Löwe xx). Wieso sollte das dann jetzt plötzlich auftreten? Passend zur aktuellen „Hype-Lage“?

[lmd2015]

verenchen ECVM ist für jeden Züchter/Hengsthalter ein unbequemes Thema - nichts destotrotz gibt es das Krankheitsbild. Ob das mit den Totgeburten zusammenhängt weiß ich nicht, wie auch, der Erbgang ist ja noch nicht erforscht. Da Du aber Der Löwe xx erwähnst, wenn jeder hier 9 Generationen seiner Pedigrees anschaut, wird man ihn vermutlich öfter finden als einem lieb ist...

[lordmarshall]

Nur weil Du subjektiv empfindest, dass vermeintlich gerade gehäuft Totgeburten und Fehlbildungen auftreten, muss das nicht so sein. und ganz ehrlich, bin ich der Meinung, dass es auch de facto nicht so sein wird. Dir kommt das nur so vor. Um so was feststellen zu können, müsstest Du über mehrere Jahre eine Statistik mit einer signifikanten Anzahl an Stuten führen. Es reicht definitiv nicht mal gerade so zu schauen, was man im Internet an Berichten liest oder einem von Bekannten angetragen wird.

Es ist absolut nicht unüblich, dass man Aborte von Fohlen in diesem Zeitraum von 6 bis 8 Wochen vorher hat. Oder auch tote Fohlen am Termin oder auch nicht lebensfähige Fohlen. Das gehört dazu. Gründe können vielfältig sein: Herzfehler, Infektionen bei Fohlen und Stute, Viren, etc. Das Augen fehlen können ist auch nichts neues. Aus meiner subjektiven Wahrnehmung heraus, würde ich sogar sagen, das es weniger geworden ist. Keine Ahnung ob das stimmt. Ist bei Menschen nicht anders, da wird nur mehr Diagnostik im Vorfeld gemacht und ggf. nicht bis Termin ausgetragen bzw. die Behandlungsmöglichkeiten sind vielfältiger.

[lmd2015]

lordmarshall Danke für Deine Antwort. Und ja klar ist das mein subjektives Empfinden. Das geb ich zu. Deshalb frage ich ja wie ihr das einschätzt.
ich hab selbst auch vor ein paar Jahren ein Fohlen aufgrund einer Infektion ein paar Wichen vor Termin verloren und bin da nicht blauäugig

[Benutzerkonto1]

verenchen Vermutlich weil jetzt mangels genetischer Vielfalt die ganzen Nachkommen zusammentreffen ....das ist dann kein Hype .

[Carley]

Die ersten Studien zu ECVM konnten nicht nachweisen, dass es sich um eine Erbkrankheit handelt. Das Fohlen daran versterben ist mir auch komplett neu. Ist ja eher so, dass die Pferde sich nicht reiten lassen oder nicht aufgerichtet werden können.

[ponyfanwien]

Hatte Anfang der 2000er ein Fohlen mit nur einem Auge. Die andere Augenhöhe war leer.
Ein befreundeter Tierarzt und Leiter aber Reproduktion und dazugehörigen Forschung hat mir damals gesagt, dass das einfach die falsche Anpaarung war und das einfach schlecht gelaufen ist, auch wenn sich das hart anhört.
Das Fohlen fiel auf der Koppel nicht groß auf unter den anderen. Ich habe sie dann in gute Hände verschenken können und es geht ihr gut. Sie kommt gut mit nur einem Auge klar.

[lmd2015]

Benutzerkonto1 genauso ist es, evcm ist ein hochemotionales Thema und vermutlich ist in nahezu allen Pferden diese Genetik enthalten. Jetzt häuft es sich an. Ich bin kein Profi, aber das macht Sinn und man sollte sich dem stellen

lordmarshall in der Klinik, die uns betreut, sind nicht auffällig mehr Fälle bekannt

[Kareen]

Bevor man irgend eine Katastrophe ausruft sollte man gründlich schauen ob es tatsächlich eine Zunahme gibt oder ob es sich um
einen Diagnosetrend handelt wie man ihn zuvor schon zig mal gesehen hat. Das dauert ein paar Jahre und interessiert keinen so richtig weil sich mit dem Ergebnis nur im positiven Fall (Zunahme tatsächlich gegeben) Geld verdienen lässt. Einfacher und deutlich befriedigender ist es, man macht den Hype einfach mit, manch einer soll sich durch solche Diagnose- und Therapiehypes schon wirtschaftlich gut gesund gestoßen haben ?
Meine (subjektive aber durch Zuchtdaten gestützte) Beobachtung ist die, dass die Halt- und Brauchbarkeit der Pferde in den letzten 20 Jahren drastisch abgenommen hat. Das führe ich aber nicht auf irgend ein einzelnes Problem zurück sondern auf die weggefallene bzw. fehlgeleitete Selektion. Das ging ungefähr mit Sandro Hit los, führt sich später über Fürst Heinrich und einige andere Vertreter der F-Linie fort und auch ein erkennbar unseliger Trend zu enger Linienzucht war sicher nicht förderlich. Heute sind es die Sezuans und Don Juan de Hus’ dieser Welt. Aus der
ganzen Sandro Hit Sippe hat einzig Diamond Hit dauerhaft im Sport gehalten und für die F1 und 2 gilt flächendeckend derselbe enttäuschende Quotient. Hand auf‘s Herz, wie viele SH‘s haben im Verhältnis längerfristigen Sporteinsatz überdauert? Das sollte ruhig mal jemand ausrechnen, ich kenne fast ausschließlich gesundheitliche Großbaustellen und bei den wenigen die es nicht sind, steht irgend eine harte Sau in der Mutterlinie dahinter, Werther, E-Blut oder etwas unkaputtbares xx. Leider miss
man sich diese Daten mühsam zu Fuß raussuchen aber es ist nicht unmöglich, Jahrbuch, HT, allbreed und Sporthorsedata sind Dein Freund ?

[cps5]

Und selbst Diamond Hit ist kein Nachkomme von Sandro Hit, sondern sein mütterlicher Halbbruder (v. Don Schufro aus der Loretta).

Aber dies nur der Ordnung halber. Ich gebe dir absolut Recht, und ich meine, dass ein großes Problem bei der reitenden Kundschaft liegt. Denn diese genetisch bedingten (und durch Linienzucht verstärkten) Probleme liegen auch dort. Wenn der (hochpreisige) Markt das nicht unterstützen oder sogar wollen würde, würde kein Züchter auf die Idee kommen, entsprechende Pferde zur Zucht zu nutzen.

Beispiel: Kurzer Rücken bei langen Beinen (wie z. B. bei Sandro Hit). So ist das Pferd von sich aus nicht gebaut. Es musste angezüchtet werden. Aber warum hat man das getan? Weil die heutigen Reiter oberhalb des Freizeit-Sports umständehalber immer weniger Zeit (aber dafür mehr Geld) für ihr Pferd haben. Da muss dann zeitlich eben etwas "angepasst" werden. Wenn ein ambitionierter Turnierreiter nicht die Zeit aufbringen kann, ein Pferd unter den Schwerpunkt zu reiten, so dass Lastaufnahme mit der Hinterhand ermöglicht wird, bietet es sich an, ein solches Pferd zu suchen. Diese Kombination lange Beine/kurzer Rücken führt doch automatisch dazu, dass das Pferd optisch unter den Schwerpunkt tritt. Nicht wegen der Fähigkeit zur Lastaufnahme durch die Hinterhand, die dann durch die entsprechende Muskulatur das weite Untertreten und die entsprechende Schwingung ermöglicht. Sondern schlicht deswegen, weil die langen Beine gar nicht anders können; irgendwo müssen sie ja landen.

Dadurch wird also keine Kraft entwickelt, und die körperlichen Probleme entstehen, wenn der Muskelaufbau fehlt, so wie bei jedem Lebewesen. Ich möchte auch nicht wissen, wie viele Pferde mit einem solchen Körperbau sich beim Koppel- oder Weidegang selbst verletzen, weil sie sich mit den Hinterbeinen in die Vorderbeine treten. Da ist es, wenn man zynisch ist, fast ein Segen, dass so viele von Ihnen einen schwachen Schritt haben ...

Ich denke, dass dieser fehlende Muskelaufbau dann auch dazu führt, dass die Bewegungen in der Dressur (die mehr und mehr unnatürlich wirken) auch mit Schmerzen verbunden sind. Da kein Fluchttier der Welt diese Schmerzen "öffentlich zugeben" wird und erst dann stärkste äußere Anzeichen von Schmerzen zeigt, wenn wirklich nichts mehr geht und es schon zu spät ist, wird sich das in Interieur-Problemen für den Reiter zeigen (wofür Hengste wie Sandro Hit ja auch verantwortlich gemacht wurden). Aber ich habe eben auch nicht die beste Laune, wenn mir etwas weh tut.

[lmd2015]

cps5 ich bin 100000000% Deiner Meinung

[Kareen]

Ja klar. Es geht ja um den Mutterstamm, der ist 10x wichtiger als ein einzelner Hengstnachkomme. Jeder weiß empirisch, dass ein guter Mutterstamm drei schlechte Hengste in Folge 'verträgt'. Umgekehrt kann auch der beste Hengst aus einer Murks-gezogenen Merrie keine Wunder vollbringen. Umso wichtiger wäre der Erhalt wertvoller Stutenstämme statt sie mit kurzsichtigem Trend-Angepaare nachhaltig zu versauen wie das seit den 90er Jahren zu hauf geschehen ist.

[lmd2015]

Durch die Algorithmen in Social Media wird man ja in vielen Bereichen schnell einseitig mit Informationen versorgt und muss wirklich aufpassen.
Deshalb fragte ich hier nach Einschätzungen, im Bekanntenkreis gab es einige Totgeburten, die Klinik findet es nicht auffällig. In meiner kleinen "Datenerhebung" entspannt mich das erst mal, es scheint wie in jedem Jahr zu sein.

Zum Thema Selektion geb ich Dir natürlich recht. Kareen und es ist traurig, dass es soweit gekommen ist

[hufschlag]

Sandro Hit hat doch genug im Sport
Ich kenne einige, auch enkel, die GP laufen, allein schon genug von san remo
Und wie viele haben sir donnerhall drin, Vater oder über die Mutter???

Welcher deutsche hengst, ausser Donnerhall, hat denn mehr im Sport???

[cps5]

Der Hauptgedanke liegt auch nicht darin, dass die Sandro Hits nicht in den Sport gekommen wären, sondern dass sie sich dort nicht dauerhaft halten konnten. Nur ein Nachkomme hat es bis zur allerhöchsten Klasse geschafft, und das obwohl sie meistens schon des Preises wegen in ambitionierte Hände kamen. Dann noch einige, die es bis zur nationalen Grand-Prix-Reife und bis Prix St. Georges brachten. Dazu ein ganz gutes Springpferd und ein sehr gutes Vielseitigkeitspferd. Und genau hier liegt das Problem:

Angesichts der Tatsache, dass es über 2100 bei Horsetelex und sporthorse.data eingetragene Nachkommen gibt, ist das eigentlich zu wenig. Vor allem aber zeigt es, dass eine ganze Reihe von hochveranlagten Nachkommen den letzten (oder auch manchmal den vorletzten) Sprung nicht geschafft haben. Bei diesen Pferden spielte wohl weniger die fehlende Veranlagung oder das fehlende Verständnis zwischen Reiter und Pferd eine Rolle. Hier scheint es eher so, dass die Pferde - wie Kareen es schreibt - der Belastung nicht mehr standhielten. Sei es, dass sie "platt" waren, oder sei es, dass die Problematik des fehlenden "echten" Untertretens bei den versammelnden Lektionen zuviele Punkte kostete.

Übrigens kommt man hinsichtlich des Vergleichs zwischen der Anzahl der Anpaarungen und den sportlichen Resultaten der daraus gefallenen Nachkommen bei Wenzel I (geb. 1976) zu einem ähnlichen Ergebnis: Ein Pferd für allerhöchste Ansprüche, einige bis S- Dressur (PPrix St. Georges) geförderte Pferde und viele Nachkommen, die dann irgendwo bis einschließlich M steckengeblieben sind. Daneben der eine oder andere, der auch mal einen Springparcours oder eine Vielseitigkeit gehen konnte (wenn auch nicht auf höherem Niveau). Auch bei Wenzel war mangelnde Tragkraft der Hinterhand die Hauptursache. Auch bei Wenzel I war man sich klar, dass er als Beschäler den Hype, der um ihn entstand, nicht halten konnte und es deutlich bessere Vatertiere gab. Hier hat man relativ schnell die Reißleine gezogen.

Es reicht nicht, wenn ein Haufen Nachkommen in den Sport geschickt wird - sie sollten auch dafür sorgen, dass Quantität und Qualität nicht allzu sehr voneinander abweichen, sonst ist das eine klare Underperformance, zumal im Fall von Sandro Hit auch hochwertige Stuten als Partnerinnen hatte. Und wenn diese Abweichung auf einem für das Pferd nicht günstigen Exterieur beruht, dass sich die Käuferschaft ohne Gedanken an die gesundheitlichen Konsequenzen erträumt hat, müsste auf dieser Ebene vielleicht mehr informiert werden. Wobei ich persönlich einen kurzen Rücken noch deutlich problematischer sehe als Langbeinigkeit.
?

[hopplahop]

Kann mich nicht erinnern, dass Wenzel I aus der Zucht genommen wurde. Dass er einen Ton vererbt hat (respiratorisches Atemgeräusch) war allgemein bekannt.

Sandro Hit hat durchschlagend einen modernen Überguss mit Bedeutung, Rahmen und dunkler Farbe vererbt - egal mit welcher Stute.

[Carley]

https://www.horsetelex.de/horses/pedigree/2686/sandro-hit

Nach Horsetelex hat Sandro Hit 466 Nachkommen, davon 102 bis Grand Prix das sind knapp 22%, 194 gekörte Söhne macht 41,6%.

https://www.fnverlag.de/fn-erfolgsdaten/sandro-hit-de-333330471993-hengst/pferd/8m152_PLUS_n1jP4_GLE_#tabs-7

Nach Fn: 1814 eingetragene Turnierpferde davon 232 S-erfolgreich, alle Disziplinen macht knapp 13%, 166 gekörte Söhne in HB1 von den 194 gekörten.
13% Finde ich auch im oberen Durchschnitt, 22% sind gut. Ich rechne mir das ganze immer mal aus, wenn ich Hengste vergleiche.

[hufschlag]

Vielen Dank für die Zahlen
Das sind viele sportlich hoch erfolgreiche.
Bin gespannt, was der Vergleich ergibt
Wenn man sich das OL Hengste Ranking 23 ansieht, überwiegend aus SH Linie Müttern...

[Ramzes]

Irgendwie seid Ihr jetzt aber stark vom Thema abgekommen !
Vorraussetzung für eine objektive Bewertung Totgeburt/ Missbildung ist die unmittelbare Untersuchung durch Veterinäre Pathologie mit entsprechend Befund und Datenbank.
Der einzige Zuchtverband in GER , der so agiert ist der Vollblut Zuchtverband !
Ursachen sind breitgefächert von Infektion bis Genetik.
Hernien , fehlende Ausgänge Darm , Blase , ...manches ist unübersehbar, anderes verdeckter ...
Diverse Sammlungen über Jahrzehnte und Jahrhunderte der Universitäten sind voll davon im Glas .

In der Humanmedizin gibt es meines Wissens für Sachsen- Anhalt ein Register zur Meldung bei Fällen an Neugeborenen.