Hengste doppeln

[Sally82]

Ich versuche mal meine Frage verständlich zu formulieren....

Gibt es wohl grundsätzliche ,,Regeln" und Erfahrungen, wenn sich Hengste in den Stammbäumen doppeln?

Ich finde das sehr interessant.
Ein Beispiel wie es mir mal in meinem Fall gesagt wurde: Das manche sich bei doppelt Lauries sorgen um die Härte machen würde....

Es ist ja nicht sooooo einfaxh einen Hengst zu finden der zu der Stute passt und wo sich nichts doppelt.

Ich bräuchte da noch mal rin paar Erklärungen zu und gerne würde ich noch mehr Bsp. lesen

[hufschlag]

Aber es gibt doch ganz viele Pferde wo sich zb deniro oder donnerhall zweimal oder öfter finden, da kann man sich doch ein Bild machen
oder willst du das von einem bestimmten hengst wissen?
Dante weltino zb hat zweimal weltmeyer

[Sally82]

Gibt es bei Dopplungen bei bestimmten Hengsten negative Faktoren?
Welche Hengste sollten z. B. nicht gedoppelt werden....

Ich habe schon des öfteren gelesen, dass manche z. B. niemals Sando Hit doppeln würden.....

Sorry, dass ich mich nicht verständlich genug ausdrücke.

[anthea7819]

Wenn man auf einen Hengst inzieht, dann gibt es immer Vor- und Nachteile.
Zudem ist die Frage, wo bzw wie weit hinten im Pedigree sich die "Dopplung" wie du es nennst liegt. Ist es in der 4ten 5ten Generation, dann spricht man meist von Blutanschluss.

[tina_178]

Hengste zu doppelt ist in der Zucht beliebt und sinnvoll, wenn es Leistungsvererber sind. Nimmt man sich die Körkataloge aus den 90er Jahren zu Hand, findet man diese klassischen „durchgezüchteten“ Pedigrees, die in der 4., 5., oder auch 6. Generation den gleichen Leistungsvererber auf der Mutter und Vaterseite haben. Dieses Wissen ist heute fast verloren gegangen, denn bei der Aneinanderreihung von klangvollen Namen ist dieser Leistungsgedanke abhanden gekommen.

Ein weiteres bekanntes Beispiel von Dopplung erfolgreicher Hengste ist Pik König, der zum hannoverschen Tafelsilber gezählt wird. Hier findet sich Pik As xx in der 1. und 4. Generation. Die Nachkommen dieses Hengstes haben über 700' gewonnen.

https://www.horsetelex.de/horses/ped...698/pik-koenig

In vorderen Generationen spricht man von Linienzucht, in den hinteren Generationen heisst das Blutanschluss. Ich arbeite gerne und viel damit und verdichte ganz hinten auf ganz alte Leistungsträger.

[Sally82]

Sehr sehr spannend, wenn man so einen roten Faden verfolgt. Finde ich toll. Da muss ich mich noch etwas mehr einlesen.

[Pferdi]

Ja, genau das haben mir auch "ältere" (=erfahrene) Züchter erzählt. Man soll primär auf solche Dinge achten, statt die Namen aneinander zu reihen, weil sie gerade "in" sind.
Dennoch finde ich es auch schwierig, auf was man bei Inzucht / Linienzucht alles achten sollte. Und überhaupt die dann passenden Hengste zu finden. Bei den ganzen richtig guten Pferden, findet man tatsächlich häufig Vorfahren mehrfach im Pedigree.

[Sally82]

Wo erfahre ich mehr über Linienzucht und Blutanschluss? Kann ich das irgendwo nachlesen?

Ich wäre ziemlich ängstlich bei der Linienzucht. Würde es aber trotzdem gerne verstehen.

[moonlight^]

Von Cassini I hab ich gehört, dass man den nur einmal im Papier haben sollte. Warum, weiss ich leider nicht.

[Sally82]

Ja, solche Bsp. meinte ich tatsächlich

[hopplahop]

Sehr gerne wurde in der näheren Vergangenheit auf den Heroen der Zucht von Dressurpferden ingezogen: Donnerhall. Hat nebenbei dazu geführt, dass sich WFFS in der Population massiv ausbreiten konnnte.

Wie Anthea schon schrieb, hat immer zwei Seiten die Medaille. By the way, Doppeln ist nicht unbedingt ein gebräuchlicher Term in der Pferdezucht.

[Sally82]

Wie gehst du persönlich bei deiner Zucht vor?

[hufschlag]

Also ich hab zb ein Pferd
belantis x Bentley X sandro Hit
Da ist über belantis zweimal SH drin.
würde nicht sagen, dass sie typisch SH ist eher typisch B, völlig unerschrocken und nicht so sehr sensibel wie SH oft sind.
Von SH hat sie eher das feingliedrige etwas schmale ( untypisch B) sportliche...
aber an einem Exemplar kann man halt nicht sagen, ob das typisch ist
hochveranlagt, aber natürlich wie jedes Pferd mit Schwächen ( lastaufnahme, muss penibel gymnastiziert werd sonst deutlich schief bzw hinten breit- ist aber auch sehr hochbeinig mit langer Röhre, da ist das Problem ja typisch)

[Sally82]

Ah, das hat mir jetzt schon mal einen Gedanken weiter gebracht, danke! Klar, Sandor Hit macht nicht nur Interieur evtl. etwas sensibler, sonder dann auch hochneiniger und gedoppelt evtl. zu fein. Das kann ich schon mal gut nachvollziehen.

[Paradox4life]

Inder Anpaarung kann zwangsläufig SH nicht das prägende Element sein. Erwähnenswert auf jeden Fall die Linienzucht auf einen extrem vererbungsstarken Mutterstamm, die Neustädter P-Familie.'
Dann hast du über Belantis, Bentley und Poesie allein drei Mal das Blut des Bolero, zweimal davon angepaart an die Romadour II Linie des Ramzes. Aufgefrischt mit ein paar Holsteinisch geprägten blütigen Elementen (Sacramento Song, Exorbitant und Ladykiller) und eine Rückvergütung über Ramiro auf Ramzes.

[Pferdi]

@Paradox4life: Warum kann SH hier nicht das prägende Element sein?

[Sally82]

Kann mir vielleicht jemand sagen, was es für Vor-und Nachteile gibt, wenn auf Bolero verdichtet wird?

Wenn ich mich nicht korrekt ausdrücke, bitte nur schmunzeln ich übe noch

[Pferdi]

Doppeln - verdichten... ;-) Ich bin ja auch nicht so erfahren in der Zucht, aber ich glaube das nennt man Linienzucht? Bzw. in den vorderen Generationen dann Inzucht? Vlt. kann das hier nochmal jemand genauer erläutern?

[Fife]

eigentlich kommst in der deutschen Reitpferdezucht, egal ob dressur oder springlastig kaum noch an verdoppeln von Vererbern herum. Einfach mal weiter hinten im Pedigree schauen. Aber wenn dann Vererber doppelt vorkommen, dann sollte man sich mit den Eigenschaften der Tiere vertraut machen. Vor allem auch mit den negativen Seiten... und wenns einem dann aufstößt, doch einen anderen Hengst auswählen.

[Sally82]

Ok, ich verstehe das dann so.... falls nötig bitte korrigieren! Vielleicht mache ich es mir bei diesem Thema auch zu einfach....

Es KÖNNTE z. B. bei Linienzucht Fürstenball große Probleme bei der Fesselung entstehen!!!

Und was ist bei Linienzucht auf De Niro oder Lauries Crusador?

[Eisenschimmel]

Der Begriff "doppeln" ist etwas unglücklich gewählt ... Inzucht oder Linienzucht oder Blutanschluß - je nachdem in welcher Generation - trifft da besser zu ... solche Inzuchten können gut gehen, müssen aber nicht, ... es gibt in der Tierzucht den Satz: "Inzucht ist wie das Rasiermesser in der Hand des Affen" ... etliche Rassen sind nur durch Inzucht auf wenige überragende Ausgangstiere entstanden ... andererseits gehen mit Inzucht auch genetische Varabilität und manche Vitalitäts- und Fruchtbarkeitsfunktionen zurück ...
Garantien oder feste Aussagen sind schwer zu treffen ... in einem Pedigree ist das Pferd mit entsp. Inzucht gut gelungen und in einem anderen Pedigree weniger gut ... es kommt ja auch nicht nur auf die Inzucht an ... Umwelteffekte spielen auch eine - und vor allem im Vergleich zu genetischen Aspekten - quantitativ wesentlich bedeutenderen Aspekt bzgl. des Einzelindividuums ...

Gruß vom Eisenschimmel

[Sally82]

Hi Eisenschimmel!
,,.... ist ganz einfach!" hat mir am aller besten in deinem Text gefallen?
Danke, für deine Mühe!
Kannst du mir bitte ein Bsp. zu den Umwelteffekten nennen?

Ok, wenn mir denn nun Hengste gefallen und diese meine Stute positiv ergänzen könnten, was ist, wenn ich auf einen gleichen Vererber stoße, der in der 2.-4. Generation rum schwirrt? Das ist meine Unsicherheit, die ich bei der Hengstsuche nicht verstehe.....

[Eisenschimmel]

Sorry, daß ich mich jetzt erst zurückmelde ... wenn ich nicht eingeloggt bin, dann sehe ich die Rückmeldungen auf meine Beiträge nicht ... mit den Umwelteffekten meine ich die Effekte, die auf ein Individuum wirken, die nicht genetisch bedingt sind ... in der Pferdezucht geht man davon aus, daß der genetische Anteil bei etwa rund 30 % anzusetzen ist ... also 70 % sind Umwelteffekte, die auf die Qualität eines Pferdes wirken, dazu gehört z. B. die Aufzucht - krasses Beispiel: das Pferd steht in der Aufzucht in einem Stall, in dem es ständiger überhöhter Ammoniakbelastung ausgesetzt ist ... oder auch später die Ausbildung ... und wenn Du auf den gleichen Vererber in 2. bis 4. Generation im Pedigree triffst, dann musst du für Dich entscheiden, ob du das "Experiment" wagen willst oder nicht, und wenn nicht, dann muß es ein anderer Hengst werden ...

Gruß vom Eisenschimmel

[Sally82]

Dankeschön Eisenschimmel!!!! Super, dass du mir noch geantwortet hast?

[satania]

Was hat denn Deine Stute für eine Abstammung? Vielleicht könnte Dir jemand sagen, was passen könnte, wenn Du sie verrätst.

[Sally82]

Mir wurde hier vor Wochen schon mal wirklich gut geholfen.

https://www.horse-gate-forum.com/forum/zucht-und-vererbung/im-detail/stuten-und-anpaarung/4833197-wissen-und-erfahrungen-weiter-geben

Ich beschäftige mich sehr intensiv mit dem Zuchtthema und frage mich halt, ob es nicht interessanter wäre, einen Hengst zu finden, der zu meiner Stute natürlich passt und dann noch auf das Pedigree zu achten. Der Gedankenanstoß kam, da mir Hengste gefallen, die Bolero in den ersten 4 Generationen mit drin haben. Zu erst habe ich die sofort weg geblättert und habe dann weiter studiert, doch vielleicht ist es auch interessant Linienzucht zu betreiben.... Wenn es denn bei meiner Stute dann noch Linienzucht ist.

Oder suche ich einen Hengst, der den Vollkorn xx als Blutanschluss zu meiner Stute im Pedigree stehen hat?

Ich möchte versuchen nächstes Jahr vieles richtig zu machen und möchte ein wenig begreifen was ich dort tu.
Daher habe ich mich für das ,,Doppeln" interessiert. Ob es bei bestimmten Hengsten Nachteile gibt und man diese nicht auf beiden Seiten haben sollte....

Vielleicht sollte ich auch nicht so viel denken und einfach einen Hengst nehmen der zu uns beiden passt. Aber wenn alles gut läuft und ein netter Nachwuchs mir 2022 ,,Hallo" sagt, möchte ich ggf. weiter mit ihr züchten. ?

?????

https://www.horsetelex.de/horses/pedigree/2106854/salina-152

[Pferdi]

Wer weiss, ob und wie sich Deine Stute verebt? Vielleicht kommen ja auch auch noch Gene der Mutter oder Oma durch. Genetik kann auch mal eine Generation überspringen!? ;-)
Mach Dir ne Liste mit Schwächen und Stärken erstmal. Sowohl was Interieur als auch Exterieur und GGA angeht. Danach fallen bestimmt schonmal ein paar Hengste raus und ein paar kommen in die nähere Auswahl ;-)

[Sally82]

Das mache ich auf jeden Fall.... Bis jetzt zumindest nur im Kopf. Und versuche wirklich kritisch dabei zu sein ?

[Pferdi]

Und vlt bestell Dir mal das Oldenburger Hengstbuch mit den linearen Beschreibungen der Hengste. Finde ich z.B hilfreicher als das aus Hannover .....

[Sally82]

Ich habe Beide ?
Es ist lustig wie ich damit umgehe.... Erst denke ich: Ach super, der Hengst macht keinen strammen Buckel.... (dann geht es weiter) Och nö, lange weiche Fesseln?????
So arbeite ich mit dem Oldenburger Beschreibungen?

[anthea7819]

Anpaarungsentscheidungen werden aus verschiedenensten Gründen getroffen:
-Zufall
-Hengst gefällt ...habe ich gesehen live/ Internet/ Prospekt...
-Hengst wurde empfohlen
-Blutführung des Hengstes gefällt
-Stutenstamm des Hengstes gefällt... zerlegt bis ins Detail oder auch nicht, aber auf alle Fälle für gut befunden
-Bauchgefühl
-der Nachbar hat ein gutes Fohlen von XY
-die Leistung des Hengstes überzeugen
-die Nachkommen des Hengstes überzeugen
-die Farbe
.....
wahrscheinlich gibt es noch x Gründe, die für oder gegen einen Hengst sprechen, oder eben alle zusammen.
Die oben genannte Liste ist auch ohne Wertung.
Es heißt auch nicht, dass ein Nachkommen von einem zufällig ausgewählten Hengst schlechter ist als von einem sorgfältig ausgewählten. Auch bei sorgfälltig ausgewählten Hengsten kann das Fohlen nur "eben auch ein Fohlen" sein.

Letztlich ist es bei mir immer eine Kombination aus verschiedenesten Aspekten.
Es gilt hier auch wie im anderen Leben: Im Nachhinein ist man immer gescheiteter. Manches muss man eben ausprobieren. Und man darf ja gescheiter werden...

[Carley]

Die Liste würde ich gerne noch erweitern mit: gewünschter Hengst war nicht verfügbar, spontan mußte sich umentschieden werden.

[Milk & Sugar]

Hahaha. Die Liste möchte ich auch gerne noch ergänzen um „Decksprung wurde beim Skat gewonnen“. Ist übrigens ein gekörter Hengst draus entstanden.

[Sally82]

Verstanden! Und wenn Frau Pferd mal nicht aufnimmt, gibt es einen SPONTANEN Hengstwechsel

[Bluedelphins]

Also ich sehe die Linienzucht aus genetischer Sicht sehr problematisch. Allerdings schaue ich auch als Hundezüchter auf das Thema. Ich weiß nicht, ob Hunde anfälliger In dem Thema sind als Pferde oder genetische Defizite bei Pferden einfach nicht so durch kommen?


Aber ich habe mich mit der Rasse Dobermann beschäftigt, bei dieser Rasse Züchter sehr gerne Linienzucht in den ersten 5 Generationen betrieben haben und auch vielleicht immer nich betreiben. Fakt jetzt ist, nach gut einem Jahrhundert Zuchtauslese, dass die Tiere an einer Herzerkrankung ( DCM) im jungen Alter umfallen, wie die Fliegen. Und nachdem die Leistungsvererber auch die Vererber der Herzerkrankung sind, ist die Genetik mittlerweile überall drin. Ist wie die Tatsache, dass Donnerhall ja aller Wahrscheinlichkeit WFFS Träger war. Und unter so einem Gesichtspunkt verstehe ich eine Anpaarung wie For Romance überhaupt nicht. Wie kann ich mit einem Hengst weiterzüchten, der schon 4x Donnerhall im Pedigree hat. Mit was arbeite ich da in 2-3 Generationen, wenn man in der Dichte weitermacht?

Aber bis jetzt ist mir noch nichts zu Ohren gekommen, dass sich mehr gesundheitliche Mängel in der Pferdezucht als früher ergeben. Vielleicht streut es sich auch alles viel besser, da die Pferdepopulation Deutlich größer als die Hundepopulationen sind?

[Carley]

Also bei Pferden ist es durchaus möglich und wurde in den 50igern auch gemacht, Sohn und Mutter anzupaaren. Das Fohlen kommt dann nicht als "Krüppel" auf die Welt. Bei Inzucht werden aber natürlich die Vor-und Nachteile noch stärker ausgeprägt sein.
Aber eine Garantie gibt es nicht, für nichts. Außer das bei Pferd x Pferd immer ein Pferd rauskommt. Auch Vollgeschwister können komplett unterschiedlich ausfallen.
Eine Línienzucht auf Bolero in der 4ten Generation kannst du also durchaus wagen, gerade wenn das die Art Pferde sind die dir gefallen.

[Sally82]

Danke, für deine Worte!
Jetzt hätte ich noch ein speziellere Frage die mir im Kopf schwirrt. Ich komme mit den Generationen noch nicht so gut klar.
Bolero auf Hengst Seite ist es der Opa (2.Generation) und auf der Seite von meiner Stute ist es der Vater von ihrer Urgroßmutter (3. Generation) So richtig?

Ja, much zieht es wieder zu Hengsten die den Bolero in sich tragen. Echt komisch! Ich selber sehe auch am ehesten den Bolero in ihr. Leider weiß ich nicht gabz so viel über ihn. Rittigkeit und Leistungsbereitschaft habe ich gefunden aber keine negativen Punkte.

[Sally82]

Vielleicht hat jemand noch mehr Erfahrungen beim Thema Bolero

[Francis_C]

Wenn Du was negatives zu Bolero suchst: Er wird hier im Forum in eigentlich allen Threads zum Thema Springvernichter genannt.

Ich kann das nicht bestätigen, mein Reitpferd mit Boleroblut auf der Mutterseite springt alles , was im Weg steht, aber das kann auch das geballte Ramiro und Ladykillerblut sein, was das wett macht.

[Sally82]

Ach stimmt, das habe ich auch schon des Öfteren gelesen, ok...das ist aber für mich nichts Schlimmes so wie schwer händelbar oder es werdwn zu lange Fesseln vererbt.
Danke!

[Carley]

Hey Sally, die Generationen, da bist du um eine verrutscht. Die erste Generation ist deine Stute, die zweite ihre Mutter und ihr Vater, die dritte Oma und Opa. Die ersten Infos entnimmst du schließlich deiner Stute. Wie ist sie vom Körperbau, vom Interieur, dann betrachtet man die Eltern usw. In deinem Beispiel: wenn Bolero der Opa väterlicherseits ist, ist es die 3te Generation. Bei deiner Stute ist es der Vater der Urgroßmutter also die 5te Generation. Denn Stute 1.te Generation, Mutter 2te Generation, Großmutter 3te Generation, Urgroßmutter 4te Generation, der Vater davon 5te Generation. Also da hätte ich gar keine Bedenken bzgl zu eng verwandt. Schau dir mal die HP Horsetelex an.

[Sally82]

Jetzt hab ich es!!!! Natürlich, meine Sally ist die 1. Generation sicher.....
Wieder was gelernt! Danke Carley

Ok, das ist schon mal ne gute Aussage! Ich glaube, da gibt es auch wahrlich nähere Anpaarungen