Inzucht

[Ebony]

Bei de Lektüre einigerAbstammungen fällt mir auf, daß nicht selten Inzucht auf bestimmt Pferde gibt.
Was haltet ihr davon?
Was sollte man bei solchen Anpaarungen bedenken?

[Gast]

also ich selbst finde, iinzucht in den ersten 4-5 gen. unerwünscht.

weite hinten im pedigree ist es meist nicht "vermeidbar" (da viele pferde von best. hengsten/pferden abstammen- ab und zu bei meinem hinten zB st.simon, ..)

mfg rolexa

p.s meiner hat bei 8gen. od. 9 inzucht v. 0,02%, also echt fast nix

[Dimona]

Die Inzucht ist dazu da, besonders positive Merkmale eines Vererbers mit größerer Sicheheit zu bekommen, es können sich dann aber auch die negativen Merkmale gleich doppelt durchsetzen.

[Charon]

Inzucht ist ein zweischneidiges Schwert, das Sprungvermögen und die Gangstärke der heutigen Warmblüter hätte sich ohne Inzucht auf Leistungsvererber wohl nur halbso schnell verbreitet.

Allerdings wie bereits gesagt werden auch negativ Faktoren stärker verbreitet.

Aber schau mal im Archiv, ich glaub irgendwo muß noch ein "Inzucht" Topic sein.

[Springnachwuchs]

Eine zielorientierte Zucht kann nur über Inzucht zum Erfolg kommen. Alles andere ist Lotterie.
Selbstverständlich werden positive wie auch negative Merkmale verfestigt. Hier liegt es am Züchter strengste Selektierkriterien bei seinen zur Zucht verbleibenden Stuten anzulegen. Genau da fängt oft das Problem an.


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[Gast]

Zitat[/b] (Springnachwuchs @ Jan. 19 2004,09:58)]Eine zielorientierte Zucht kann nur über Inzucht zum Erfolg kommen. Alles andere ist Lotterie.

könntest du das mal näher erläutern.

halte linebreeding für eine komponente in der leistungszucht. sehe andere faktoren wie eigenleistung, mutterlinie, vorfahren allgemein als mindestens gleichwertig relevant, wenn nicht so wichtiger. und inzucht ist kein allheilmittel und erst recht nicht bei jeder anpaarung, linie vorteilhaft, sondern in meinen augen nur bei einigen wenigen bewährten hengsten ein gewinn.

[Springnachwuchs]

Inzucht ist seit eh und je ein unentbehrliches Instrument in der Tierzucht bei der Herauszüchtung gesunder, leistungsfähiger und schöner Einzeltiere und Populationen gewesen (auch in der Natur).
Auch in der Leistungspferdezucht kommt man nicht ohne Inzucht aus. Da Inzucht jedoch nicht nur erwünschte, sondern auch unerwünschte Wirkungen und gefahren mit sich bringen, darf man sie nicht wahllos anwenden (in der Freiheit regelt das die Natur). Umfang und gesundheitliche Beschaffenheit des Tiermaterials, die Kenntnisse und Erfahrungen des Züchters auf diesem Gebiet und die Zuchtziele spielen dabei eine wesentliche Rolle. Oft müssen vorrübergehend Leistungsabfall, erhöhte Tierverluste (ist in der Freiheit auch so) und geldliche Einbußen in Kauf genommen werden, um das gesteckte Ziel zu erreichen. Eine wichtige Vorraussetzung für die Inzucht ist eine fortlaufende strenge Selektion
Genau da liegt oft das Problem der Züchter.

Um eine dauerhaft erfolgreiche Zucht aufzubauen (z. B. Holstein) kann nicht wahllos verpaart werden. Die Natur und die Tierzucht, gesteuert durch den Menschen, zeigt uns, dass die Verpaarung miteinander verwandter Tiere die Reinerbigkeit (Leistungsmerkmale) der Nachkommen in Abhängigkeit vom genetischen Inzuchtgrad ansteigt. So lassen sich durch Inzucht Stämme züchten, die in Ihrer Leistung ausgeglichen sind und weitgehend konstant vererben.

Eigenleistung ist in der Tierzucht ist wichtig. Kommt aber eine Blutsverwandtschaft dazu, welche die Leistung begründet, ist die Chance auf ein Leistungsnachkommen wesentlich höher als bei Leistungstieren, welche keine Blutsverwandtschaft miteinander haben.



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[Gast]

Zitat[/b] (rolexa @ Jan. 19 2004,07:13)]p.s meiner hat bei 8gen. od. 9 inzucht v. 0,02%, also echt fast nix  

Ab der 6. Generation rückwärts wird in der Wissenschaft nicht mehr von Inzucht gesprochen.
Gruß

[Gast]

@ springn.: schön, dann habe ich dich richtig verstanden.

dennoch bewerte ich inzucht als weniger essentiell für die leistungspferdezucht als dies aus deinen beiträgen hervorgeht. gerade die angeführte holsteinerzucht profitiert nicht nur von homozygotie. problematisch auch durch die dortige populationsgröße. in anderen zuchtverbänden mit größeren pop. hat man inzwischen nachziehen können.
man bedenke die relation gesteigerte homozygotie - häufigkeit rezessive erbfehler, auch wenn man bei sorgfältiger selektion bestimmte erbanlagen schneller verankern kann- im positiven wie im negativen. gerade im bereich fertilität und konstitution, vitalität scheint sich zu bestätigen, daß homozygote individuuen im nachteilen gegenüber hybriden sind. inzuchtdepression bei rindern und anderen nutztierrassen ist in studien untersucht worden und legt obigen schluß nahe. zudem wird diskutiert, inwieweit merkmale mit hohen heritabilitäten durch inzucht verstärkt werden können. das tun sie nämlich dummerweise nicht immer oder gar nicht. eine erfahrung, die man beispielsweise in zangersheide machen mußte. ergo: inzucht ist schön und gut, wenn man überaus kritisch selektiert. die wahrscheinlichkeiten hinsichtl. heriabilitäten wird bei einigen merkmalen erhöht, insofern ist linebreeding weniger lotteriespiel als bei kreuzungen. aber in dem fall macht das den kohl nicht sehr viel fetter. wie war das nochmal mit landgraf? in dritter gen. bei o,2x%?

[Maren]

@ Nils, Springn.:

Was wäre denn für Euch die "goldene Mitte", oder besser, wenn ihr Anpaarungsgedanken hegt, wie wichtig ist Euch da Inzucht. linebreeding oder Rückkreuzung, wie auch immer ihr das nennen wollt, und vor allem, in welcher Generation?

Ich persönliche mache das schon so, daß ich auf den Anschluß bestimmter Linine Wert lege, andere dagegen versuche, komplett zu vermeiden.

[Gast]

Zitat[/b] (Maren @ Jan. 21 2004,13:49)]Ich persönliche mache das schon so, daß ich auf den Anschluß bestimmter Linine Wert lege, andere dagegen versuche, komplett zu vermeiden.

yep. halte ich ähnlich. ist jedoch eine sehr individuelle frage. wie ist die vererbung in meiner stutenlinie? kommt die betreffende stute im phänotyp danach/ nicht danach? verlasse ich mich auf den genotypen (kenntnis der mutterlinie). in welchen gen. habe ich anschluß? je näher, desto risikoreicher im hinblick auf oben angeführte gefahren der inzuchtdepression. konkretes beispiel: ich würde vermutlich keine r- od. w- od. d-tochter an einen halbbruder anpaaren. im springen durch die geringere heritabilität eher vorstellbar, dann für meinen geschmack aber nur singulär. bezogen auf 2.gen. und weiter, eher vorstellbar beim konkreten bsp. und bei hengsten wie grande, vertretern der corde-linie, argentinus, also generell vielseitig veranlagten bewährten althengsten. muß dann aber wieder dahingehend einschränken, daß dies nur in kenntnis von erfahrungswerten bzgl. "passer"effekt bei meiner spezifischen stutenlinie funktioniert. 3xL reinpacken oder caprimond hoch drei pi mal daumen zu verordnen ist nicht das rezept. bei dieser frage handelt es sich demnach ganz besonders um eine individuelle- schwer theorisierbare problematik.

[Maren]

Zitat[/b] ]3xL reinpacken oder caprimond hoch drei pi mal daumen zu verordnen ist nicht das rezept. bei dieser frage handelt es sich demnach ganz besonders um eine individuelle- schwer theorisierbare problematik.

Wo Du gerade 3x Caprimond erwähnst, sowas ist mir jüngst als Fohlen auf einer Wiese begegnet. Der Typ und die Körperharmonie erwartungsgemäß zum Hinknien, fast schon ein bischen viel Schnabel. Die Mutter, die eine Sohn-Vater Anpaarung war (Hohenstein x Caprimond) erschient mir äußerst "depressiv", da der nicht immer vorteilhafte C-Rücken (sehr weich, kaum Sattellage, etwas lang) geradezu "potenziert" wirkte. Dazu kam eine selten gesehen Durchtrittigkeit. Man muß feststellen, daß die 3. Portion Capimond im Fohlen (Vater war Cadeau, der aus einer C Mutter stammt) schwer zu beurteilen war (da ungünstige Wachstumsphase) und man fast sagen muss, daß Gott sei Dank auch noch ein bischen Kostolany im Pedigree war, um das Fohlen dann doch kompakt und geschlossen da stehen zu lassen. Wenn ich das Papier vor meinem inneren Auge mal stehe lasse finde ich 6 mal direkte Verbindung auf Maharadscha, entweder über Mahagoni's Mutter oder über die omnipresente Arogno Sippe. Da frage ich mich dann, muß das sein? Was soll das bringen? Und vor allem, wer soll das reiten??

Falls Du noch die Musse hast, würde es mich interessieren, warum Du die Heriabilität im Springen niedriger einstufst, also warum dort enge Inzucht Deiner Ansicht nach eher vertretbar ist. Firma dankt!

[Gast]

nu ja, es gibt merkmale von hoher, mittlerer und niedriger heritabilität. analysiert wurde das u.a. von meinardus. dabei, bildlich gesprochen, hängen schritt - galopp - rittigkeit dicht zusammen und sind von höherer h als springanlage. springanlage kann schnell herausgezüchtet werden, u.u. schon innerhalb einer gen. bsp. landgraf, der in der 3. od. 4. gen. nur noch mit sehr geringen faktor zu buche schlägt. oder die berühmten allround-anpaarungen dressurweltmeister x springolympiasiegerin. deshalb die these, springanlage - niedrige h. inzucht kann dort schneller zur festigung gewünschter eigenschaften führen, die im vgl. zu "dressur" eigenschaften im hinblick auf gga mehr input vertragen können, da weniger fest verankert. zu beachten eben- und das ist der knackpunkt- das man linebreeding mit einem betreibt, der möglichst wenig negativa verstärkt. da ist das c gegenüber dem a oder l deutlich im vorteil.

[hannoveraner]

mit der generellen Aussage, die Heritabilität der Springeigenschaften ist generell viel niedriger als die der Dressureigenschaften, wäre ich sehr vorsichtig, da es sehr auf das Datenmaterial ankommt. Anhand der Daten von Zuchtstuten- und Hengstleistungsprüfungen sind die Heritabilitäten für Springen meist höher als für die GGA, bei den Sportdaten mit dem Merkmal "Gewinnsumme pro Platzierung" war die Heritabilität praktisch gleich. Wenn mit dem Merkmal Platzziffer gearbeitet wird, ist die Herita. beim Springen niedriger, ebenso, wenn man nur die Ergebnisse der S-Prüfungen berücksichtigt.

[Gast]

wobei wir über die wertigkeit von hlp, slp bereits diskutiert haben. ihre aussagekraft ist bedingt durch ihr zustandekommen resp. politischen faktor verzerrt.

die in studien aufgestellte these bzgl. springanlage sehe ich durch meine eigenen beobachtungen bestätigt. kann man gerade bei uns in hann. trefflich beobachten, wie schnell springstämme verwässern, wenn man spezialblut aus anderen disziplinen einkreuzt, umgekehrt dauert es meist etwas länger.

[hannoveraner]

@Nils: sehe ich genau so wie Du mit den HLP und ZSP, bin nur durch die GGA draufgekommen. Aber auch bei den Sportdaten konnte meines Wissens nach eine höhere Heritabilität für Dressur als fürs Springen noch nicht nachgewiesen werden, aber vielleicht hast Du andere Veröffentlichungen zur Hand.
Mit dem Einkreuzen von den Dressurspezialisten bei den Springern sehe ich das genau wie Du. Mit dem Springer einkreuzen bei den Dressurlern würde ich differenzieren wollen. Es hilft dem Dressurpferdezüchter nichts, einen Springhengst zu nutzen, der absolut keinerlei Reitpferdeeigenschaften mitbringt. Ne gewisse Geschmeidigkeit und Bewegungsmechanik sollten sie schon haben, sonst kommen da auch nur welche raus, die sich so geschmeidig bewegen wie ein Pinguin an Land.

[Gast]

stimmt, habe ich nicht präzise formuliert. spezialhengste im sinne von reine springspezialisten bzw. dressurspezialisten.

ergo: wenn ich einen reinen springer in dressurlinien einkreuze, nehmen wir mal stakkato als bsp. (und hoffe, daß mich die realität nicht in ein paar jahren einholt und nicole u. mit einem olympiasiegerin wird). der wird wohl kaum in einer dressurlinie positiv diese d-eigenschaften verstärken und ob das produkt annähernd springen kann wie der vater ist weitaus weniger wahrscheinlich als wenn ich ihn in springlinien verpaare.

wenn ich einen weltmeyer in die springlinie einkreuze, werde ich vermutlich geringere chancen einen potentiellen s-kandidaten zu ziehen. dennoch gibt es viele dressurspezialisten, wie ein d'hall oder r, die die springanlage zwar nicht durchschlagend verbessern, aber anscheinend weniger verschlechtern als z.b. der stakkato vermutlich die rittigkeit in meiner dressurlinie aus-x-en würde.

ein doppelt veranlagter hengst ist für beide disziplinen essentiell. in die springlinien bringt er rittigkeit und kann pos. impulse hinsichtl. exterieur, galoppade geben. in die dressurlinien bringt er härte, antritt, reflexe. aber das is wohl inzwischen ne binsenweisheit und das war jetzt genug spekulativ schlaugeschnackt.

[hannoveraner]

jau, das meinte ich damit, naja, hat jetzt nicht mehr so viel mit Inzucht zu tun...aber, naja

[Miri]

Das Problem ist auch, dass Trakehner doppelt so lange brauchen wie die anderen. Z.B zu Cornus, wir haben einen fast vier-jährigen Wallach von ihm im Stall und der wird jetzt erst langsam, ist noch gar nicht lang unterm Sattel,braucht aber noch Zeit, um sich richtig zu entwickeln.
Auch wenns viele nicht glauben, Trakehner können gut springen, manche sogar besser als die Bayern mit Springabstammung!
Aber kommt ein Springreiter und sucht ein Springpferd wird er mit Sicherheit keinen Trakehner nehmen, obwohl der mehr Potential hätte.
Vor kurzem war wieder eine Frau da und suchte für sich ein Dressurnachwuchspferd, ein Sixtussohn hätte ihr sehr gut gefallen, entschieden hatte sie sich aber für nen Bayern, der andere war schließlich Trakehner, also ich finds traurig!
Außerdem ist ein Trakehner kein Pferd für jeden, die meisten würden bei den Methoden, die heute oft angewendet werden(1.Tag:Longieren. 2.Tag:Longieren+Sattel,3.Tag:Reiter.....)kaputtgeh en. sie verzeihen viel weniger, aber wenn man sie "geknackt"hat, gehen sie mit einem durch dick und dünn! Davon kommt auch oft das Gerücht,trakkis seien spinnig, unreitbar...
Kaum einer will mehr Trakkis fördern, "was willstn du hier mit nem Trakehner?"
Lieber das WDSFBlut, aber dass sie auch was leisten können, sieht man ja schon an den HLPs,aber wie viele verschwinden danach in der Versenkung??

[Miri]

Tut mir leid, hab im falschen Thema gepostet!