Stuten mit Mängeln in die Zucht?

[duntroon]

Zitat[/b] (Hannoverian @ Nov. 03 2003,15:14)]@hannoveraner:
gehe weitestgehend kondom mit Deinen Ausführungen.
LG

du meinst hoffentlich "konform"

[Gast]

@duntroon: ja wir gehen kondom, dass ich konform meine.
Im grunde genommen haben wir doch Beide etwas Recht. Ich züchte doch das Produkt, nach dem der Markt schreit, um meine Zucht einigermassen lukrativ zu gestalten.
Dabei ist mir persönlich egal, ob andere Züchter auch den Hengst favorisieren, den ich mir gerade ausgesucht habe und ich lasse mich auch durch Marketing nicht wesentlich beeinflussen.
Zu den von Dir angeführten Hengsten: ich habe Keinen der 3 benutzt. Wobei mich De Niro noch am ehesten ineressiert hätte, da die ersten Nachkommen sich als Fohlen sehr gut repräsentiert haben und insofern auch gut zu vermarkten waren. Die anderen Beiden haben mich trotz "guten Marketings" nicht die Bohne interessiert.
LG

[duntroon]

da könnten wir uns einig sein - ich für meinen teil setzte zum momentanen zeitpunkt auf altes blut .. nennen wir es erhaltungszucht. vermarktungstechnisch verstehe ich dich völlig. der markt schreit und wenn du das passende papier hast schauen sich viele das pferd doch schon gar nicht mehr an.

zu den genannten hengsten muss ich dir recht geben dass de niro gut zu vermarktende pferde macht die sich als fohlen sehr gut präsentieren aber eben nachher vielleicht nicht dem entsprechen was man erwartet hat. mich persönlich interessiert eher K2 als veredler zukünftiger generationen.

[duntroon]

Zitat[/b] (hannoveraner @ Nov. 03 2003,14:47)]Zu den Hengsten: Vielleicht sollten wir ein weiteres Topic starten mit dem Thema: Ist die Körung an der Hand noch zeitgemäß?? Da würde mir verdammt viel pro und contra einfallen!

nur zu - wird sicher sehr interessant

[hike]

Schaun wir uns doch z.B. die Holländer an. Die haben sehr strenges Röntgenkriterien für ihre Hengste. Ich weiß, dass manche Pferd mit Röntgenklassen 4 (die Klassen sind ja auch umstritten) niemals lahm gehen und andere, die gute Bilder haben, gehen trotzdem lahm. Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Kriterien hier angezogen werden sollten. Auf die Aufzuchtsbedingungen würde damit auch Einfluß genommen werden. Sicher gibt es immer mal wieder ein Pferd was trotz bester Bedingungen zu Chips, Hufrolle, etc. neigt, aber die große Mehrheit würde es danken. Da bin ich sicher.

Umsetzung: Heute wird doch fast jedes Pferd getüvt gekauft. Da könnten die Röntgenbilder mitgemacht werden. Vielleicht könnte man es wie bei den Ponys, die bis 7jährig (?) nachgemessen werden, machen. Ich meine, dass die Bilder von einer 6jährigen gültig bleiben.

LG Hike

[Llewella]

Bei Mängeln bei einer Stute habe ich mal einen Spruch von Holger Heck gelesen, den ich eigentlich ziemlich gut fand:

Wenn man eine Stute mit vielen kleinen Mängeln hat, braucht man ein Schrotgewehr, um diese vielen Mängel zu treffe (=zu verbesern). Mit einem Schrotgewehr wird man schon irgendetwas treffen - die Frage ist nur was!

Wenn man eine Stute mit zwei großen Mängeln hat, kann man einen Scharfschützen nehmen und die Wahrscheinlichkeit steigt, daß man dann auch trifft, sprich die Mängel ausbügelt.

Von daher würde ich eine Stute mit ein oder zwei großen Mängeln eher einsetzen.

Interieur ist auch sehr sehr wichtig, denn man möchte ja auch Spaß haben, das "Produkt" zu reiten.

Ein anderes Sprichwort sagt aber: "Der beste Weg in die Mittelmäßigkeit ist, einen perfekten Hengst mit einer perfekten Stute anzupaaren" (Ich weiß nur nimmer, von wem der ist). Und auch das habe ich schon erlebt....

Ansonsten kann ich den anderen nur zustimmen: Ein wenig Kenntnis sollte man auch dem Züchter zugestehen!!!

[Kareen]

Wow, eine Menge guter Ideen und teilweise provokanter Aussagen heute hier
Grundsätzlich stimme ich auf jeden Fall zu, dass Stuten schärfer selektiert gehören. Das Problem ist, dass man selten relativierbare Kriterien hat, die wirklich Sinn für eine Selektion in Richtung Zuchtausschluß ergeben würden.
Nehmen wir die Eigenleistung?
Kein guter Gedanke, denn supererfolgreiche Sportstuten haben bislang selten Nachzucht gehabt, die auch nur im entferntesten an die eigenen Brillianz herangereicht hätte. Umgekehrt gibt's aber eine Menge (vor allem älterer) Stuten, die selber Reiten nur vom Hörensagen kennen, aber trotzdem beständig Gutes liefern.
Ähnlich sieht's mit den Beurteilungen auf Stutbuchaufnahmen bzw. SLP aus, von denen man oftmals den Eindruck hat, sie würden im Lotterieverfahren vergeben oder getreu dem Motto 'welcher Hengst muß gerade nach vorne?'
Was das Röntgen angeht: So weit kommt's noch, dass wir hier genau so eine Röntgenparanoia kriegen, wie im Ausland Man kann von tierärztlicher Seite gar nicht oft genug betonen, dass die Korrelation zwischen Röntgenbefunden bei klinisch unauffälligen Pferden und späterer klinischer Krankengeschichte gering ist, und dass die Mehrheit der permanent lahmen Pferde wegen Weichteilproblemen (Sehnen, Sehnenscheiden, Fesselträger, Unterstützungsband usw.usw.)
ausscheidet. Dass OCD eine Mehrfaktorenerscheinung ist, dass fast genausoviele Pferde wegen COB oder Problemen im Verdauungstrakt (Kolik) 'raus' sind und auch dort eine genetische Disposition zumindest diskutiert wird, die aber komischerweise niemanden zu interessieren scheint, dass möglicherweise die Bedeutung von Röntgenbefunden heutzutage nur deshalb so zugenommen hat, weil einfach mehr geröngt wird und es bessere Geräte gibt usw.usw.
Natürlich sollte auf Gesundheit selektiert werden, aber das darf nicht dazu führen, dass leistungsstarke (und langlebige) Hengste diskreditiert werden, nur weil irgendwo eine Knochennase rumhängt oder ein Chip. Jeder sollte als Züchter verantwortungsbewußt handeln und am besten zuerst vor seiner eigenen Tür kehren. Das heißt für mich: Kranke und 'Möhrenproduzenten' raus aus der Zucht und - so hart das klingt: Ab in den Freizeitsport. Wenn sich keine Seele findet, die das Tier kauft, steht man eben vor der Wahl zwischen Gnadenbrot und Gnadentod. So einfach ist das. Wenn man dann gut dran ist und Land genug hat, kann man seine 'Fehlfarben' ja günstig bis zum natürlichen Ende ernähren. In der Zucht jedenfalls haben sie wirklich nichts zu suchen.

Im Grunde taugt nicht mal die Turniersportprüfung wirklich als Qualitätsbeweis, weil nachweislich nur ein ganz geringer Prozentsatz der ge-(oder er-?)zeugten Fohlen überhaupt im Turnierzirkus landet.

Was ich prima fände, wäre ein Einfluß von Kriterien wie Lebensdauer und erreichter Ausbildungsstand der Nachkommen einer Stute. Aber auch da hat man wieder das Problem, dass zu viele Faktoren eine Rolle spielen. Kann ja schließlich das Pferd nichts dafür, wenn es z.B. bei einem Verkehrsunfall getötet wird. Trotzdem denke ich, läßt sich mittlere Lebensdauer von Nachkommen noch relativ einfach ermitteln und läßt gewisse Rückschlüsse zu.

Ich denke mal, am meisten krankt heute unsere Zucht daran, dass - wie wir schon an anderer Stelle breit diskutiert haben - ein krasser Gegensatz besteht zwischen dem, was langfristig gut ist, und dem was aktuell am Markt gefragt ist. Wenn wir nicht zurückwollen zur fast reinen Zufallszucht, bei der sich aus einer großen Masse zwangsläufig selbsttätig eine kleine Schar von Spitzenpferden herauspellte (Motto: 'Dei Deern is doch 'n ölliket Perd, dei mott doch no'n Hingst!&#39, werden wir uns entweder auf die eigene Verantwortung besinnen müssen und selber die 'Erhaltungszucht' in die Hand nehmen oder irgendwann mal böse in die Röhre gucken.

Was die spinnerten Stutenstämme angeht, denke ich 'watt dän ein' sin Uhl is dän annern sin Nachtigall'. Also was für den einen schon nicht-kopfklar-genug ist, mag dem anderen gerade wegen Kämpfergeist und Härte recht kommen. Ich finde eh', dass wir wegen des Überangebots an guten Reitpferde heute viel zu schnell bei der Hand sind, das Pferd dem Reiter anpassen zu wollen. Man muß es mal so sagen: Viele Reiter / Pferdekäufer von heute reiten einfach zu schlecht oder haben keine Ahnung. Darüber muß man auch mal reden, nicht immer nur darüber, was 'der' Züchter (wie sieht 'der' überhaupt aus, sind doch meist Weiber involviert heute?) so alles falsch macht
Auch habe ich das Gefühl, dass gerade bezüglich Interieur mit zweierlei Maß gemessen wird: Warum z.B. ein Stakkato, der nachweislich eine große Anzahl von wirklich fiesen Viechern sowohl in seiner Nachzucht als auch unter seinen Vorfahren hat (Spartan reicht m.E. für zwei Generationen...), von denen dazu noch die Mehrzahl überaus kritische Hufe hat, als so eine Art Lordsiegelbewahrer der Springpferdezucht gefeiert wird, ist mir schleierhaft.
Eins ist jedenfalls klar: Überläßt man die Pferdezucht rein marktwirtschaftlichen Mechanismen, wird da nix von.
Problem ist: Den wohlhabenden Bauern, der es sich leisten konnte, ohne oder mit geringem Profit die Stutenstämme zu erhalten und zu pflegen - ja auch dadurch, dass man über lange Jahre hinweg zum Hengst 'um die Ecke' gezogen ist, der einem eben vom Landstallmeister vor die Tür gestellt wurde - gibt es heute nicht mehr. Wo früher 15 Vollerwerbsbetriebe waren, ist heute wenn es hoch kommt vielleicht noch einer und mit großer Wahrscheinlichkeit wird der in ein oder zwei Generationen auch weg sein.
Da wird wohl oder übel jemand in die Bresche springen müssen, sonst sehen unsere Landespferdezuchten bald ganz alt aus. Die Heerscharen von Wendy-Kindern aus den Reitställen sehe ich jedenfalls nicht über jahrzehnte hinweg an irgendwelchen Stutenfamilien basteln und Sammeln. Die sind irgendwann mal Arzt, Anwalt oder Callcenter-agent und leisten sich vielleicht ein eigenes Reitpferd, aber bestimmt keinen Zuchtstutenbestand mit Nachzucht, der ja noch viel mehr Geld kostet, wenn man die Viecher unterstellen muß.

[Benjie]

Jeder ist seines Glückes eigener Schmied!!
Ich behaupte das jeder einzelne Züchter für seine Produkte selbst die Hauptverantwortung trägt. Kein Verband, Hengsthalter oder Sonstwer entbindet einen von dieser Verantwortung. Auf die Dauer trennt der Markt (hoffentlich) auch die Spreu vom Weizen. Wir Decken unsere Stuten dreijährig und erproben sie danach im Sport.In die Zucht kommen unsere Stuten nur dann wieder wenn Tunierleistung und Nachzucht ein zufriedenstellendes Ergebnisgebracht haben. Bisher sind wir mit dieser Praxis auch sehr gut gefahren. Bei den Hengsten habe ich das Gefühl, so schnell am Anfang Hosiana gerufen wird, so schnell werden die Hengste ans Kreuz genagelt. Es gibt doch fasst keinen Althengst über den in diesem Forum noch nicht der Stab gebrochen wurde. Natürlich darf man alles und jedes Kritisieren und die Mängeln eines Vererbers sollten auch offen auf den Tisch, aber es sollte doch auch immer eine Abwägung zwischen guten und schlechten Eigenschaften sein. Nehmen wir z.B. Rubinstein, wenn man hier die Foren liest dann heist es kein Trab, kein Antritt, schlechte Hinterhand. Das er aber der Einzige ist der drei Topdressurperde im Viereck hat das hört man nicht. Ich glaube nicht das es heute keine grossen Vererber mehr gibt, man geht mit den Hengsten nur zu hart ins Gericht.

[Dolly]

HI,
es war super interessant, diese Berichte zu lesen!

Ich wollte nicht einfach weiterklicken, ohne zu bemerken, dass es hier doch viele Leute im Forum gibt, wo es sich lohnt,
die Berichte zu lesen.

Besonders der Beitrag von Kareen hat mir sehr gut gefallen.

LG,Dolly

[Gast]

Holger, er hätte an dieser Diskussion seine Freude gehabt....
Dabei kann man es damit genau auf den Punkt bringen.

Er hat mir auch mal gesagt: "mach den Fehler nicht, und versuche einen kurzen Hals der Stute mit einem langen Hals des Hengstes ausgleichen zu wollen-das funktioniert nicht...."

Schön, an Holger zu denken, ihm habe ich sehr viel interessantes zu verdanken!

(Sorry, schon wieder am Thema vorbei-)

[vielePferde]

Kareen: wat heet denn "ölliket"
Nu' lernen wir hier auch noch Platt-Dialekte zu unterscheiden ;-)

[Gast]

@kareen: schließe mich an.
Sehr genaue Ausführungen-vorallem sehr kurzweilig zu lesen.

So bleibt also die kritische Auswahl der Stuten dem Züchter überlassen-was meiner Meinung auch einzig Sinn macht, da es tatsächlich keine allgemeingültige Formel der Selektion zuchttauglichen Materials geben kann.

Und ganz ehrlich, das ist auch gut so-auch wenn die individualisten aussterben, oder die organisierten Stuten stämme nur noch Zufallsprodukte sein könnten- so muss das jeder für sich selbst entscheiden, können, wollen, dürfen.
(schade natürlich-aber gerade solche Situationen werden Träumer und Idealisten auf den Sprung bringen......)

[Maren]

Amen, Kareen. Ich kann bis heute nicht nachvolziehen, warum die Holländer so mit den Röntgenbildern verfahren, bzw. warum sie auch noch stolz sind auf diese "Auslese". Ich fordere dann jetzt einfach mal spontan Ultraschalls für alle 3j, und wehe, ich sehe aufgeribbelte Sehnenfasern.....

Für mich sind Weichteilerkrankungen bei Sportpferden wesentlich gefährlicher als eine Kl II-III Röntgenbefund. Ganz klar auch eine Entwicklung die dem Rückgang arabischer und anderer Vollblutgene in der Zucht ganz allgemein Rechnung trägt. Womit wir wieder bei den Stuten sind. Alle Selektionskriterien, die wir momentan zur Hand haben, ob es Eintragung, SLP oder Turniersport sind, sagen im Endeffekt wenig über die zuchttauglichkeit einer Stute aus. Da muß man sich schon die Mühe machen, und mal genau in die Ahnenreihen seines Stutenstammes blicken. Dennoch halte ich diese Selektionsmaßstäbe für angebracht, mich persönlich interessiert da am meisten der Turniersport bzw der Satteltest (bis auf eine sind alle unsere Weiber unter'm Sattel in der "Bauchfreien" Zeit). Wenn sich da eine als besonders schwer zu bedienen, unrittig, wenig Willen etc auszeichnen würde, würde ich sie konsequent aus der Zucht nehmen. Natürlich ist das subjektiv, den ich urteile schließlich selber, was ich für "rittig" halte, aber bis jetzt bin ich damit sehr gut gefahren.

Was die Körerei angeht, muß ich Duntroon mal den Rücken stärkern. Eine Welt, in der 10% der Hengste 80% der Stuten beglücken, davon nicht weniger als die Hälfte Hochglanzpropekt-Jungtiere, ist einfach etwas aus den fugen geraten. Laßt uns doch die Diskussion in 20 Jahren mal wiederholen, würde mich brennend interessieren.

[hannoveraner]

Moral von der Geschicht:

Man darf die Stuten anderer nicht beurteilen, geschweige denn selektieren, wir kennen ja gar nicht den Background der Pferde?

Dürfen wir uns wirklich damit zufrieden geben?

[QUOTE]Kareen:
Im Grunde taugt nicht mal die Turniersportprüfung wirklich als Qualitätsbeweis, weil nachweislich nur ein ganz geringer Prozentsatz der ge-(oder er-?)zeugten Fohlen überhaupt im Turnierzirkus landet.


Ist das wirklich so??
Ich denke es gibt eine Reihe Stämme die sehr viele Nachkommen in den Sport bringt. Es gibt auch Stämme die durchgehend hervorragende Reiteigenschaften mitbringen sprich auch gut vom Nichtprofi zu bedienen und zu sitzen sind.

Die ganze Diskussion zeigt wie komplex dieses Thema ist und man sollte auch nachsichtig mit den offiziellen Beurteilern sein. Ich denke nicht, daß die Noten im "Lotterieverfahren vergeben werden". Man sollte sich kritisch mit diesen Benotungen auseinandersetzen und überprüfen, dann wird man auch seinen eigenen Weg finden (...obwohl manche Benotungen wirklich verdammt schwer nachzuvollziehen sind )

[Gast]

Zitat[/b] (hannoveraner @ Nov. 04 2003,09:55)]Es gibt auch Stämme die durchgehend hervorragende Reiteigenschaften mitbringen sprich auch gut vom Nichtprofi zu bedienen und zu sitzen sind.

Dies gilt aber nicht nur für Stutenstämme sonder auch für die Hengste.

Trotzdem hat man das Gefühl, daß solche bekannten und verdienten Vererber zur Zeit nicht gefragt sind. Da wird lieber zu den hochgepuschten Jungstars gegriffen oder der bekannte Einheitsbrei aus D, W und R gezüchtet.

Die Frage ist halt: für wen wird gezüchtet? Wieviele Pferde landen wirklich im Spitzensport und wieviele bei Ottonormalverbraucher?

Wenn dann das Thema "Vermarktung" kommt, dann kann ich aus eigener Erfahrung nur sagen: es ist erstaunlich, wieviel Resonance es auf eine Anzeige eines Nachkommens von einem o.g. bewährten Vererber gibt. Ottonormalverbraucher weiss gewisse Reiteigenschaften schon zu würdigen. Nicht jeder möchte ein "Leistungspferd", mit dem er im Endeffekt nicht umgehen kann.

[Gast]

@basti
Welche bewährten Vererber meinst du z.Bsp.?

[monti]

Wenn ich heute ein Pferd anbiete und es ist nicht brav und rittig ist es fast nicht zu verkaufen !
Und es kommen auf die Anzeige doch meist die "Otto-Normalverbraucher" und denen ist dann doch im Endeffekt das "brave" Pferd wichtiger als die Farbe oder Abstammung.

Ich hatte nur einmal einen Fall, bei dem ausdrücklich ein lebhaftes bis heißes Pferd verlangt wurde - für die Vielseitigkeit.

Also geht doch das Interieur vor und gleich danach kommt die Gesundheit. Und wenn ich ehrlich sein soll - wenn ich alle meine Stuten verkaufen müsste bis auf eine, würde ich meine 3-jährige behalten:
praktisch scheufrei, Allrounder, mutig vorneweg, braucht bei Paddock-Gang nicht jeden Tag Arbeit, kommt mit allen anderen Pferden klar, die Mutter war gesund aber ein Charakterschwein, die Großmutter im Springsport - danach bis 28-jährig Freizeit geritten.

Und wenn sie x- oder o-beinig wäre oder grün mit roten Punkten - wäre mir das auch egal !

[Gast]

Wenn ich eins in diesem Forum gelernt habe, dann ist es das, sehr vorsichtig mit dem Nennen von älteren Vererbern zu werden, ausgenommen es handelt sich um absolute "Säulen" der Zucht. Da ist es ja schon vorprogrammiert, daß man in der Luft zerrissen wird. Gerade bei den westfälischen Hengsten ist hier die Gefahr sehr groß, ausgenommen es handelt sich vielleicht noch um einen Florestan.

Man wundert sich nur, wenn man z.Bsp. mal einen Nachkommen von Mon Cheri (ist wieder hannoversch) annonciert, was das für eine Resonance bringt. Es soll sogar Leute geben, die explizit auf der Suche nach Nachkommen sind, weil die halt die Reitpferdeeigenschaften erkannt haben. Erstaunlich, da der Hengst lt. Forumsteilnehmer nie was für die Zucht gebracht hat. Aber Reitpferde, mit denen Ottonormalverbraucher gut umgehen kann.
Leider sind dies die Vererber, die kaum noch Stuten bekommen.

[Gast]

Also auch Otto Normalo legt wert auf Qualität, denn die überwiegend Freizeit gerittenen Spasspferde, dürfte es längst auf einem anderen Markt geben.
So gerade Spezialrassen ansolut trendy-oder alles was einen Westernsattel tragen kann/will.
Ich denke die WB-Zucht wird immer vornehmlich den Sportreitern bestimmt sein-egal in welcher Klasse-und genau da heisst es Qualität zu züchten, Nerv, Härte und einfaches handling.....

Kann man ewigdiskutieren-auch was die mode betrifft.Das Forum ist ein wunderbarer Spiegel: Wieviel moderne Hengste werden hier nachgefragt und wieviel "unmodernere".Wer hat was zu welchem Hengst zu sagen-tja, bei den älteren Vererbern fallen die antworten doch sehr knapp aus.....
(einfach nicht mehr unsere Generation....?)

@Basti: nur Mut -kochen alle nur mit Wasser....

[Kareen]

@hannoveraner: Ja das ist tatsächlich so. Die FN hat vor ein paar Jahren und vergangenes Jahr auch nochmal eine umfangreiche Statistik veröffentlicht, die es bestimmt auch noch irgendwo zu kaufen gibt.
Da haben sie sich ganz schön erschreckt über manche Ergebnisse. So stellte sich raus, dass überhaupt nur ein geringer Prozentsatz aller reiterlich aktiven Deutschen in Vereinen organisiert ist. Noch weniger haben irgendein Interesse bekundet, am Turniersport (was für Turniere auch immer) teilzunehmen. Und der Anteil sinkt und sinkt. Vielleicht hat das mit unserer z.T. doch recht verschrobenen Turnierreiterszene zu tun. Mir selber ging das nicht anders. Nach 12 Jahren Turniergurkerei und mehreren Jahren Pause muß ich zugeben, dass mir die überwiegende Mehrheit der Leute dort kein bißchen fehlt

Schockierend auch, dass ein Turnierpferd in Dtl. im Schnitt nur 1.5 Saisons eingesetzt wird. Das wären so Dinge, bei denen ich Handlungsbedarf sehen würde. Allein schon, wenn man einen Bezug herzustellen versucht zwischen der Anzahl der Bedeckungen und den tatsächlich am Markt erscheinenden 3-jährigen von diesem Hengst.
Eigenartig z.B. wie lange es bei vielen Hanno Hengsten dauert, bis sie mal die 15 geprüften Töchter auf der Roste haben, die es braucht, um in das Jahrbuch Hengste aufgenommen zu werden. Wo bleiben die alle?
Klar gibt es Stämme, die wiederholt Spitzensportpferde hervorgebracht haben, aber ich kenn' auch genausoviele One-Hit-Wonder. Und irgendwie haben die FN-Statistiker schon recht damit, wenn sie meinen, dass S-Erfolge einen starken Umgebungsfaktor beinhalten. Das fängt schon bei der Fohlenvermarktung an womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären, dass jeder Züchter seines Glückes Schmied ist.
Was ich auch superlästig für Nachforschungen finde ist, dass man keinerlei Möglichkeit hat, die ganzen Pferde (per Auktion Verden ja immerhin 50%) nachzuverfolgen, die ins Ausland gehen. Ich hab seit 4 Jahren fast nur nach Übersee verkauft, weil der Markt hier einfach so im Eimer war. Das rächt sich natürlich bei der Züchterprämie aber wenn man nur wenig Stuten hat und noch kein Superknaller dabei war, der einen in die höheren Verdienstetagen katapultiert hätte, kann man sich von den paar Kröten ja eh' nur ein schickes Abendessen leisten Wenn der VK stimmt, gehen die Tierchen deshalb weiter ins Ausland, Erfolge hin, Züchterprämie her. Hauptsache, sie haben's nett.