Siegerhengste-gute Vererber?

[cavallerina]

Hier wird desöfteren gesagt, ein Siegerhengst bei Körung oder HLP sei noch lange kein Garant (Garantien gibt es glaube ich für garnichts) für herausragende Vererbung und die Linienbegründer und herausragenden Vererber der Vergangenheit und Gegenwart, seien selten Siegerhengste gewesen. Auf Ergebnisse von Körungen und HLPs könnte man nichts geben.

Ich habe mal die Vererbungsstars unter diesem Gesichtspunkt überprüft, hier die Ergebnisse meiner Recherche :

WDRSF:

World Cup I HLP Sieger 1980 137,65 1/33
Weltmeyer Körsieger 1987
HLP Sieger 143,96 1/40
Walt Disney Körsieger + HLP Sieger 1989

Donnerhall HLP 1984 131,92 Zweiter
DLG Siegerhengst 1986

Rubinstein HLP 1989 136,19 Zweiter
Rosenkavalier HLP Sieger

Sandro Hit
V :Sandro Song Oldenburger Körsieger 1990
MV: Ramino HLP Sieger 1983 128,55 1/54

Florestan Körsieger 1988
HLP Sieger 129,02 1/14

Andere Linien:

Brentano II Körsieger 1985
HLP 129,97 2/32

Ehrentusch HLP Sieger 1987

Latouro, Lancer II, Larinero, Castro, Caletto II alles Siegerhengste,

Contender HLP Sieger 133,41 1/45

Landadel HLP Sieger 136,26 1/37

Caprimond HLP Sieger 1987 135,35 1/53

Inschallah x HLP Sieger 1972

Matcho x HLP Sieger 1982 139,83 1/39

Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Es gibt natürlich noch viel mehr und klar sind auch Sieger in der Versenkung verschwunden. Mir geht es in erster Linie mal um die heute noch sehr geschätzten Hengste.

Für mich ist klar, dass Vererbungsleistung und Eigenleistung durchaus in einem klaren Zusammenhang stehen. Sicher gibt es für alles eine Ausnahme, gerade in der Pferdezucht. Aber die Entscheidungen der jeweiligen Kommissionen waren doch garnicht so schlecht!

Auch die sogenannten Modehengste sehe ich als Ergebnis der Arbeit mehrerer Generationen von Hengsten, die sich bereits als herausragend erwiesen haben. Sonst sind sie in der Regel nicht fähig Hengstlinien zu begründen.

Der Run auf Siegerhengste ist von daher nicht ganz unbegründet.

LG cav

[Tina real]

Hast du die Donnerhall Story gelesen?

[Caracciola]

Hi cavallerina,

bitte sehe das ganze mal in einer relation zur quantität der nachzucht! ich denke das die chance einen siegerhengst in der nachzucht zu haben mit der anzahl der fohlen eines jahrgangs auch statistisch ansteigt. wenn man nur die anzahl der nachzucht betrachtet, ist ein hengst der 500 stuten deckt im gegensatz zu einem der nur 50 stuten hat bei 10:1, das ein siegerhengst dabei herauskommt! aber ich gebe dir recht, dass viele modehengste auch ihre starken seiten haben.

vg c

[IDE]

Ähm - seit wann ist Sandro Hit HLP-Sieger? Die hat er um die 90 Punkte oder so abgelegt - von Sieger keine Spur. Weltmeister und Bundeschampion ja - aber HLP?

Raphael? Gotthard? Dr Löwe xx? Grandeur? Cassini I? Donnerhall ist zur Körung auch nicht so recht aufgefallen...

[ponypower]

Polydor z.B. hat auch nur eine sehr schwache HLP hingelegt.

[Kareen]

Prima Fleissarbeit und spannendes Thema
@IDE: Ich glaub, Cavallerina bezog sich auf den MV Ramino?

Ich denke, dass Körsieger häufig 'gemacht' sind oder einfach durch günstige Umstände im richtigen Moment richtig dastanden. Der Run und die entsprechenden Anpaarungen (sowohl in der Masse als auch in der Klasse) folgt dann ja meistens auf dem Fuße und wenn unter mehreren hundert Fohlen dann gar keine guten wären, dann wäre das schon mehr als erstaunlich oder? Ich sag' ja nicht, dass Kör- oder HLP-Sieger nix taugen aber gerade in letzter Zeit häufen sich die Beispiele von Kör- und gerade auch BC-Siegern von denen man im Nachhinein eher mal gar nichts oder mehr Negativschlagzeilen hört, sei es wegen mangelnder Vererbung/Fruchtbarkeit, eigenem vorzeitigem Ableben oder sonstoger Hinderungsgründe. Da fällt aus 2003 spontan Rusty ein, der ja immerhin dreimal Bundeschampion wurde während sein Kollege Damon Hill (heute amtierender Junge-Pferde-Weltmeister) nicht mal bis ins Finale gelassen wurde...

Wer erinnert sich heute noch an einen Consulent (Springsieger und Gesamtzweiter in Handorf)? Und Riverside (Gesamt- und Dressursieger im selben Test) - naja... haut mich jetzt nicht vom Hocker.
Oder wo blieb Quaterman (Sieger Neustadt-Dosse), Lucian? Lacordos? Oder wer ist Mato Grosso??? Alles HLP-Sieger von 2003 und die einzigen an die man sich heute noch wirklich erinnert sind Hochadel und His Highness (wobei der zunächst ungekörte erstere den zweiten in der Beliebtsheitsskala zumindest was Typvererbung angeht inzwischen abgelöst haben dürfte...).

Oder wenn man das Pferd mal andersrum aufzäumt: Auf der DOKR-Seite gibt es eine interessante Veröffentlichung unter dem Titel 'Von Warendorf in die Welt' wo Sportgrößen beleuchtet werden, die quasi mal in Warendorf durch's Stallzelt gelaufen sind Wem das zu lang ist hier eine Zusammenfassung der Highlights:

Pozitano wurde da beeindruckender 14. im Kleinen Finale bei den Springpferden. Kennedy (Lone Jörgensen...) wurde seinerzeit *umjubelter* 13. Figaro's Boy brachte es immerhin zu Platz 8 im Finale, an dessen Erreichen Salieri klar scheiterte. Warren war 88. und eine Fein Cera ließ man auch nicht bis in die Endrunde kommen... Die Liste lässt sich beliebig verlängern, umgekehrt fallen mir an wirklich dauerhaft obenrum erfolgreichen Stars die gleichzeitig Ex-BC-Champions sind nur Wahajama und Farbenfroh (selig) ein. Irgendwie ist das keine sehr stabile Korellation für mich...

[cavallerina]

@ IDE

Schau noch mal nach: Die Spalte Sandro Hit ist leer! Sandro Hit war dann aber sechsjährig Weltmeister der Dressurpferde, was aber für die Betrachtung jetzt nicht zählt. Da steht der Vater und Muttervater waren Siegerhengste.
Donnerhall auch nicht, erst auf der DLG. Bei der HLP aber an zweiter Stelle. Sieger und Zweitplazierter nehmen sich ja oft nicht die Butter vom Brot, da kann man sich oft drüber streiten, welcher hätte gewinnen sollen.

@Tina real

Ich kenne alle Storys Donnerhall, Rubinstein, Capitol, Argentinus,Grannus etc. Und was weiter?


Ramiro: Reservesieger der Körung 1968, Jahrgangsbester der HLP Westercelle Linienbegründer
Raphael: Immerhin HLP 1982 130,44 3/53

Der Löwe xx ist 1944 geboren, das ist jetzt schon ein bisschen länger her und er war auch nicht besonders beliebt zu seiner Zeit, wegen seiner charakterlichen Mängel, die man auch seiner Nachzucht nachgesagt hat. Liostro zum Beispiel.
Gotthard, geb. 1949.
Die G-Linie ist ja leider auch nicht mehr in der Blüte, wegen unmodernen Typs??? Völlig zu unrecht, gut ein paar gibt es ja noch.

Cassini I und Grandeur sind über Eigenleistung hervorgetreten.

Grannus und Grandeur gehören zur G-Linie.

Es ging mir um die Begründer heutiger Linien. Dass nicht alle Hengste aus diesen Linien Kör oder HLP Sieger sind, ist doch klar. Aber die Leistung kommt nicht von ungefähr. Und unentdeckt bleiben sie in der Regel nicht. Jedenfalls nicht lange.

LG cav

[marquisa]

ist doch eigentlich ganz einfach:

einige,besonders frühreife exemplare sind schon in jungen jahren zu großen leistungen fähig,wofür m.e.zudem noch eine gute grundrittigkeit spricht.außerdem stehen sie sowohl vom exterieur,den gga (ergiebig,elastisch,bergauf,hh unter schwerpunkt), in einem reitpferdetyp,welcher dem ideal recht nahe kommt (oder kommen soll )

ist doch klar,dass diese sich i.d.r. auf der hlp wesentlich reifer präsentieren als ihre "späteren" altersgenossen.einen bonus haben da zusätzlich noch diejenigen mit weit überdurchschnittlichen gga.
manche von ihnen verschwinden dann allerdings auf nimmerwiedersehn in der versenkung,da sie die in sie gelegte erwartungen nicht erfüllen konnten und bereits als youngster am zenit ihrer laufbahn angekommen sind.
ein anderer hengst besticht erst im nachhinein durch herausragenden arbeitseifer,den er vielleicht auch an seine nachkommen vererbt,was unter umständen viel mehr wert ist,als allerbeste externe attribute!

der nächste punkt betrifft das management eines hengstes.nicht jeder erfährt die gleiche, sorgsame altersentsprechende,kompetente ausbildung.so ist manch ein hoffnungsvoller youngster nie in erscheinung getreten!
andere wurden in ihrer jugend überfordert und haben frühzeitig (und wenn auch nur vom kopf her ) die segel gestrichen!

auch entbehrt der vergleich verschiedener hlp-ergebnisse unterschiedlicher austragungsorte jeglicher objektivität;so gibt es doch bekanntlich prüfungen,für die z.b. nur landgestütseigene hengste zugelassen sind.

aber,ist es nicht schön,so wird das züchterköpfchen doch wieder zum grübeln angeregt,da siegerhengst x siegerstute noch lange kein weltpferd erzeugt!

also,kritik ist zwar angebracht,dennoch denke ich,dass die hlps uns eine effiziente entscheidungshilfe bieten.sie sollten aber keine entscheidungsGRUNDLAGE sein.

ich persönlich finde es allerdings wertvoll,wenn ein hengst schon frühzeitig durch herausragende rittigkeit gefallen konnte.

[marquisa]

ach so ,ich vergaß:
und so kommt es,das ich ebenfalls aus überzeugung WDRS im stall stehen habe....

[Tarissa]

also ich kenn nicht so viele sieger die überzeugt haben ......am wenigsten im sport und noch weniger in der zucht trotz super stute haben weltmeyer nachkommen es kaum über L niveau gebracht schlechte HH wird oft den Rubinsteins nachgesagt und K2 beindruckt mehr und mehr duch zweifelhafte rückentätigkeit ...... liegt oft am managment des verbandes

[bine]

Also, ich weiß nicht, Tarissa.
Ich finde, solche Aussagen hören sich einfach nur nach weitererzählten Vorurteilen an.
Weltmeyer-Linie schafft´s nicht über L und Rubinstein schlurft durch den Sand...
Abgesehen davon, dass ich mich auf den Weltmeyer-Nachkommen, die ich bislang unter dem Sattel hatte, durchaus wohlgefühlt habe und die als sehr rittig und sich anbietend empfunden habe und an den Rubinsteins das meist liebenswerte Wesen und die Unkompliziertheit schätze,mußte ich doch direkt mal nachschlagen.
Soviel zu den Fakten:
Weltmeyer selbst hat bei seinen 3789 Nachkommen 1816 eingetragene Turnierpferde, von denen 248 über M laufen und 108 S.
Mehr als 10000€ haben 11 Pferde bislang eingeheimst, und das soll bei Dressur wohl was heißen.
Also läuft knapp jeder 30. Weltmeyer ( von seinen Enkeln abgesehen) S und das ist doch was anderes, als nicht über L hinauszukommen.

[bine]

Ups, mir ist ein kleiner Denkfehler unterlaufen:
Die 3789 Nachkommen beziehen sich nur auf hannoversch eingetragene. In den anderen Zuchtgebieten gibt´s bestimmt noch einmal so viele.
Das zieht den Schnitt noch mal nach unten. Ist aber trotzdem mehr als L

[Tarissa]

nein habe welmeyer blut sogar selbst vorgestellt 2. direkte und 1 white star die zwar verbandsprämie wurde aber etwas zu wenig rücken mitgab ausserdem waren sie alle nicht besonders im maul ..... zu kann ich nur sagen das ich einige hengste aus dieser linie vorbereiten sollte zur körung ....nette pferdchen fast alle lackschwarz aber zu viel vorne und zu wenig hinten ansonsten nett eben

[cavallerina]

Und wenn die Nicht-Sieger (schlechtes Deutsch&#33 eine ebensolche Verbreitung erfahren würden, glaubst Du, Tarissa, das Ergebnis wäre dann besser? (Ist jetzt vom Ansatz des Themas her sowieso ein bisschen zu sehr Schwarz-Weiss, war aber so gewollt.)
Bis es einem Hengst gelingt Linien zu begründen und Stempelhengst genannt zu werden, da muss meiner Meinung nach schon ein bisschen mehr passieren als gute Promotion.
Die Variabilität der Nachkommen ist bei jedem Hengst da, ob er ein guter oder schlechter Vererber ist. Nur die Bandbreite ist eine andere. Ist doch klar, dass ein Hengst mit so vielen Nachkommen nicht nur Burner bringen kann. Das würde jedem anderen bei entsprechender Verbreitung aber genau so gehen.
Generell wird von den Hengsten zu viel erwartet, das kann so garnicht gehen. Das ist wider die Natur.

Ein guter Vererber ist einer, der nicht allzuviele Nachteile mitgibt und hoffentlich ein zwei Vorteile gegenüber der Stute. Dann hat es gut gepasst!

Wenn garnichts besser wurde oder sogar schlechter, dann ist es ein Minusvererber!

Dass aus Stempelhengsten nur noch Wundertiere ohne Fehler rauskommen ist Träumerei und hat mit der Realität nichts zu tun!

Die grössere Chance, Positivmerkmale zu vererben, hat meiner Meinung nach der Hengst und die Stute, die a) über möglichst viele dieser positven Merkmale verfügen und b) von Tieren abstammen, bei denen das ebenso war - sprich Mutterstamm und Vaterstamm sollten gut durchgezogen sein.

Das muss nicht der Siegerhengst oder die Siegerstute sein, ist aber doch recht häufig der Fall, wie man an der Liste sehen kann, die sich noch beliebig verlängern lässt.

Beispiele von Tieren, die trotz eigener Mängel zu hohen Leistungen fähig waren, gibt es zwar auch, die stellen aber meiner Meinung nach die Ausnahme dar- und das ist auch nicht das, was man züchterisch anstreben sollte.

Die Frage ist dann auch, was diese Tiere auf Dauer in der Zucht bringen.
Wenn sie sich besser vererben als sie selbst sind, dann gut, das stellt sich dann erst nach längerer Zeit heraus. Das ist aber nicht der gewünschte Weg.

An dem wieviele Reiter sich schon über kleine Schwierigkeiten in der Ausbildung aufregen, sieht man doch: Auf Dauer haben nur noch die Problemlosen eine Chance, die sich von sich aus anbieten und möglichst viel von Natur aus mitbringen, und das ist es was der Züchter anstreben muss - sonst kann er nicht vermarkten. Wer hat denn heute noch Zeit, Geduld , Geschick und Können und nimmt ein schwieriges Pferd in Kauf, wenn er ein leichtrittiges Pferd haben kann? Aber das ist ein anderes Thema...

LG cav

[horsm]

Wir können ja mal umgekehrt eine Liste von Siegerhengsten erstellen, aus denen nicht viel geworden ist:
(gibts doch sogar ein Buch darüber). Ich denke, es ist wie immer in der zucht, mehr Zufall als Berechnung.

z.B. Richthofen (Westf. 1991?) wg. angeblicher Unreitbarkeit noch vor der HLP gelegt ;-)

[Furioso-Fan]

Was ist mit den Hengsten, die durch gute Spezialvererbung auffallen? Muss ein Brentano schlechter sein, weil sein Springen nicht die hohe Punktzahl brachte? Oder Spezialrassen: Puschkin und Naheed, HLP-Sieger aus dem Araber-Lager - was bitte! sehr beachtlich ist. Zumindets in Sachen Naheed ist bis auf vielleicht ein Beispiel bei der Anpaarung mit Warmblütern kein Zuchtfortschritt erzielt worden.

[tänzer]

ad tarissa!

sorry, aber solch einen mist solltest du hier wirklich nicht schreiben- die vererbungsleistung von weltmeyer ist völlig unstrittig und zwar für zucht und sport! ich weiß nicht in welchem zuchtgebiet du zu hause bist, aber in hannover gibt es zahlreiche direkte weltmeyer-nachkommen, die über S-Niveau laufen-ich erwähne nur mal weltall!!!
und züchterisch möcht ich ich gar nicht erst anfangen müssen!
zahlreiche siegerhengste, prüfungssieger, bundeschampions, schausiegerinnen etc.
heut sieht das sicher schon ein bißchen anders aus, aber nur, weil in fast jedem pedigree sein name zu finden ist, er ist ja schon über 20! dennoch tritt er häufig direkt oder über seine söhne als muttervater in erscheinung und das ist für mich ein garant für typ und eine gute hinterhand.

[Rubynchen]

Nochmal zu Weltmeyer, mir fallen ganz spontan 3 Grand-Prix-Pferde ein, die
von ihm stammen, Weltall (wie schon genannt), Warum nicht und Weltino.
Und es gibt sicher noch weitere, Weltmeyer ist schon n toller Vererber.

Außerdem find ich man sollte die Hengste nicht nür nach den Körergebnissen
oder HLP beurteilen, man sollte ihn im Ganzen sehen, Nachkommen, spätere Eigenleistungen usw.

[Abigail]

Nun das Problem ist, daß jeder der einen Weltmeyer, Rubinstein oder sonstwas züchtet oder reitet, hofft nun den künftigen Olympiasieger unter dem Sattel zu haben. In völliger Fehleinschätzung der angepaarten Stute und des eigenen reiterlichen Vermögens.

Gerade zum Thema Rückentätigkeit, welches häufig angeblich ein Problem der Weltmeyer Nachkommen sein soll, muß ich sagen, daß die Rückentätgikeit zwar von Haus aus gut ist, aber aufgrund der großen Mechanik auch stark gefährdet bei unsachgemäßer Ausbildung.

Gerade diese beiden Hengste und auch andere wie Florestan passen nur zu einem ganz bestimmten Stutentyp und es nützt überhaupt nichts eine st.pr.st zu haben, wenn diese kurzbeinig und knapp im Rahmen ist, dann kann weder Weltmeyer noch Rubinstein hier was brauchbares zaubern.

[monti]

es ist einfach kein Vergleich möglich:
ein HLP-Sieger bekommt 100 bis 600 Stuten
.....ein Outcross-Hengst - wie z.B. der Le Charmeur, den ich früher benutzt habe und der bei seinem Besitzer auf dem Hof steht - bekommt nur eine oder 2 Stuten - wenn überhaupt.....
....ich habe ihm z.B. meine gute Lehndorffs Stute zugeführt und er hat mir zuverlässig das verbessert was ich mir erhofft/gewünscht habe....
.....ansonsten stand damals noch eine halb verhungerte Schulpferde-Stute auf dem Hof, die von ihm besamt werden sollte.....da sind Welten dazwischen....
die Monti ist ja auch von Le Charmeur....und was der Hengst da gezaubert hat (ich kenne ja Montis Mutter) - alle Achtung....
.....dieser Hengst - z.B. auf einem Gestüt wie dem Tannenhof vermarktet und rausgebracht - hätte dieselbe Vererbungsleistung wie z.B. Lucky Lionell oder meiner Meinung nach noch bessere gebracht (Rückentätigkeit)........