2x besamt und nicht trächtig

[Ginella NB]

gestern UTS bei meinen beiden Stuten - beide leer  

Der Follikel bei der einen Stute war 4,1 x 4,8 cm groß bevor er zum Springen angespritzt wurde. Die Stute wurde VOR dem Sprung (Sonntag) und NACH dem Sprung (Dienstag)besamt.

Trotzdem hat es nicht geschnackselt. Der TA weiss auch nicht warum.....jetzt ist sie wieder hochrossig und wieder beim besamen.  Der Samen war übrigens OK, er wurde vom TA untersucht.

Könnte es sein, das sie vielleicht nicht sauber ist und das der Grund ist? Oder kommt das schon öfters mal vor?
Hatte bei der Stute bisher noch nie Schwierigkeiten.

Tupfern hab ich sie nicht extra lassen, da sie nach komplikationsloser Geburt ein Fohlen bei Fuß hat.



Bei der zweiten Stute wurde wohl der falsche von zwei Follikeln besamt.
Hier war der TA etwas vorsichtig, weil die Stute dieses Jahr ja Zwillinge hatte.

[Deonda]

Könnte es sein, dass die Gebärmutter evt. noch etwas gross ist? Bei meiner Stute war das der Fall. Der TA hat ihr aber in der Fohlenrosse etwas gespritzt, dass sich diese schneller zurückbildet.
Meine hatte auch eine optimale Geburt, aber ich hab sie trotzdem in der Fohlenrosse spülen lassen. 1 Tag nach dem Besamen hat mein TA sie dann vorsorglich ebenfalls nochmals gespült. Jetzt heisst's bei mir abwarten ob sie tragend ist.

[valentina]

Zitat[/b] (Ginella NB @ Mai 03 2005,14:32)]Bei der zweiten Stute wurde wohl der falsche von zwei Follikeln besamt.

Der falsche Follikel besamt? Wie geht das denn??
Die Stute kann doch zig Follikel haben,aber nicht zwingend brauchbare. Wie ist dann falsch und richtig zu definieren? Es geht doch um den Follikel,der reif ist!! Es kann ja nunmal sein,dass du meinetwegen links einen sehr brauchbaren,sich entwickelnden Follikel hast und rechts einen brauchbaren,aber wesentlich kleineren. Um das mal an dieser Stelle etwas ironisch darzustellen,wer weiß denn schon von aussen,
welcher Follikel an diesem Beispiel jetzt das Rennen macht,wenn überhaupt? ;-)
Das jawohl doch erst nach möglichst genauer Vorhersage des Eisprung Zeitpunktes nach regelmäßiger Follikelkontrolle,zum Teil täglich bis halbtäglich,je nachdem... von der Stute abhängig.Das kann man ja pauschal nicht sagen.
Ja nun...So easy ist das ja nun auch nicht. Du kannst ja nicht erwarten,dass wirklich alles optimal ist,denn 'drin stecken' im wahrsten Sinnes des Wortes tut man nunmal nicht.
Es gibt so einige Möglichkeiten,warum Sie nicht aufgenommen haben könnten. Ich für meine Person muss dazu sagen,dass ich IMMER,auch noch problemlos erfolgter Geburt, eine Tupferprobe machen lasse und die Stuten ggf. auch spülen lasse nach der Geburt. Denn es kommt doch immer noch eine ganze Menge "Siff" raus,so will ich sagen. Das ist aber ein Thema,das muss jeder für sich selbst wissen. Der eine argumentiert es so,dass die Stuten sich von selbst reinigen (müssen),anderen widerum ist der Aufwand zu groß und ggf. zu teuer. Betone daher an dieser Stelle,dass ich nur für mich sprechen kann und mir die Thematik,die du hier schilderst keineswegs fremd ist. Habe ich nämlich aktuell bei zwei Stuten selbst so, wo eigentlich alles optimal war und sie eigentlich hätten aufnehmen "müssen". Aber mensch,Ginella, es sind auch nur Lebewesen. Die funktionieren nicht nach Schema xy. Und,auch wenn es selten(er) ist,woher weißt du denn dass die Follikel deiner Stuten tatsächlich gesprungen sind?
Sie können ja auch durchaus (wie gesagt eher selten,aber kann vorkommen) in Regression gegangen sein.
4,1 und 4,8 stellt klar ein Wert dar,aber keine gleichzeitig gesetzte Mindestgröße für einen Eisprung,dass du auf diesen Wert behaaren könntest. Das ist ja nunmal sehr unterschiedlich. Habe eine Stute,die kommt nie über einen 3er Follikel hinaus und wird in einer Rosse höchstens zweimal besamt,ovuliert auch sehr sehr schnell (Follikelkontrollen halbtäglich notwendig) und ist dann tragend (bisher zumindest).
Daher immer nur Follikelkontrollen von ein und demselben Tierarzt machen lassen. Wie sah deine Trächtigkeitsuntersuchung aus? Rektal,vaginal,mit Ultzraschall,Bluttest etc.? Sonst lass die Stuten nochmal schallen und alles überprüfen. Ich kann nicht beurteilen,wie aufwendig du vorgehst. Bei mir ist es derzeit so,dass es mit bzw. sich bei der eine Stute nach der eigentlichen Trächtigkeitsuntersuchung Zysten rausstellten,was ja auch nicht so selten ist und bei der anderen mag es ggf. an der Fohlenrosse gelegen haben. Kann,aber muss nicht. Wenn man das alles immer so wüsste,wäre ja vieles einfacher. Will das an dieser Stelle auch nicht zerreden,sondern damit gesagt haben,dass die von dir dargestellte Situiation nicht untypisch ist,was ja deine eigentliche Frage war. Einflüsse wie Licht und Luft,auch wetterabhängig,Futter,Zustand derStute etc. sind ja auch wichtige Faktoren...

[Eisenschimmel]

Hallo Ginella,

Valentina hat schon viele Argumente gebracht, denen ich mich anschließen möchte.
Zusätzlich noch folgendes:
Besamung am Sonntag (vor Sprung) und am Dienstag (nach Sprung): Ich halte den Zeitabstand für zu lang. Das war Sonntag sicher zu früh, und Dienstag zu spät. Besamen auf den Follikelsprung bringt nur etwas wenn etwa alle 6-8 Stunden rektal kontrolliert wird. Deutlich später als 6 Stunden nach Follikelsprung zu besamen ist in der Mehrheit der Fälle vergeblich.

Nachdenken sollte man auch noch über eine mögliche Unverträglichkeit der Stute gegenüber dem Samenverdünner. Das kommt in letzter Zeit zunehmend vor. Falls möglich nativ besamen, oder wie wär´s mal wieder mit dem "guten alten" Natursprung ;-) (bitte nicht über mich herfallen, ich weiß das der hier im Forum kaum noch Akzeptanz findet).

Eine Besamung auf den falschen Follikel gibt es nicht. Valentina hat dazu alles gesagt.

Gruß vom Eisenschimmel

[manilla]

Warum läßt Du denn anspritzen??? Damit machst Du auf Dauer einen gesunden Zyklus "kaputt". Ich würde die Stute höchstens anspritzen, wenn es vielleicht Probleme über die Feiertage oder so mit der Spermalieferung geben kann. Die Follikel unserer Stuten platzen meistens um die 6 cm, somit wäre bei Deiner Stute ja noch bis Mitte der Woche Zeit gewesen und sie hätte von selbst ovuliert.

[valentina]

@manilla: Anspritzen hin oder her - ich verstehe zwar auch nicht,warum Ginella das hier hat so machen lassen,aber ist er möglicherweise von ihrem Tierarzt so gesagt worden.
Ich weiß nicht,ob ich dich richtig verstanden habe,aber du kannst doch nicht sagen,dass die Follikel mit 4,1 und unter 6,00 (wie in deinem Falle) noch zu klein oder zu unreif sind zum ovulieren. Das ist, wie ich bereits erwähnt hatte, ja nunmal von Stute zu Stute unterschiedlich und kein Richtwert anzusetzen.
@Ginella: Warum gespritzt und womit? Ovogest? Receptal? Wäre ja eigentlich nur notwendig,wenn überhaupt, bei Dauerrosse (also verzögertem Eisprung),so dass die Ovulation in den meisten Fällen dann innerhalb 24-36 Stunden einsetzt.
Und wenn sie dann nicht ovulieren,muss sie Injektion wiederholt werden.
Um mal vorsichtig zu fragen,was ist das für ein Tierarzt,der ohne besondere Indikation die Stute zur Ovulation anspritzt und dir mitunter 'erzählt',auf einen falschen Follikel besamt zu haben? Oder hast du das "nur" falsch verstanden? Ich meine, er spritzt das Sperma ja nun nicht in den Follikel,so dass er einen 'falschen' hätte erwischen können, so wie du schriebst...
Sorry,aber ist amüsant.

[Jenny1978]

Hmmm wenn ich das alles lese... anspritzen ausspülen rektal untersuchung vaginal untersuchung... schüttelt es mich einwenig. ich stelle mir gerade vor man stellte das mit mir an? würdet Ihr so schwanger werden? ...

Wir haben bei einer Stute mal festgestellt, das sie bei der Trächtigkeitskontrolle stets tragend war aber danach grundsätzlich resorbiert hat.... Ihr hat die Kontrolle (rektal von einem sehr vorsichtigen Tierarzt) so zugesetzt das der Stress das Fohlen das Leben gekostet hat. Kontrolle weggelassen und jedesmal danach kam ein gesundes Fohlen...

Ich bin momentan auf dem Standpunkt back to nature... wenn möglich sogar Natursprung (ich kenne eine Stute die wurde bei besamen NIE tragend, auch mit Frischsamen nicht, weil schlicht die Stimulation durch den Hengst fehlte, der dann den "Sprung" auslöste), sowenig Chemie und Medikamente wie möglich und keine Kontrollen... und mögen mich einige steinigen, die Erfolgsquote bei Natursprung ist nunmal immer noch ungleich höher.

[monti]

Ich bin damals mit meinen Maidenstuten zum Hengst gefahren - jeden zweiten Tag - oft schon in der ersten Rosse tragend - später vom TA reingreifen lassen - und gut wars. Mit der künstlichen Besamung habe ich ganz schön TA-Kosten......werde versuchen für die Maidenstute einen Hengst im Natursprung zu bekommen....
Am Samstag war ich in Bad Hersfeld bei Herrn Robert und hab gesehen wie der Cyrano (Tannenhof-Hengst) eine Stute gedeckt hat. Lange abprobiert in aller Ruhe. Stute war zufrieden, Hengst war zufrieden und Tschüss......

[Ginella NB]

mein TA spritzt die Follikel eigentlich immer zum springen wenn sie etwas weicher geworden sind. bisher hat es auch immer gleich sehr gut geklappt. letztes jahr wurde sogar nur 1x mit his highness besamt und sie war gleich tragend.  

die besamung wäre ihm sonntag und montag auch lieber gewesen. montag gabs aber leider keinen samen.
was ich aber auch irgendwie nicht verstehe, denn der samen hält sich doch angeblich 48 stunden oder noch länger in der stute. also hätte die zeit doch auf jeden fall gelangt.
im natursprung deckt man doch auch nur alle 48 stunden und nicht jeden tag.

naja egal, jetzt wurde sie heute besamt und morgen auch nochmal, dann werden wir sehen ob es geklappt hat.
der TA meint, es sieht sehr gut aus.


thema "Falscher" follikel
ich bin kein experte, aber so wie ich das verstanden habe, hatte die stute wohl zwei relativ gleich große follikel in einem eierstock. da sie dieses jahr schon zwillinge hatte, war der TA etwas vorsichtig mit dem besamen und hat deswegen nur einmal besamt, wohl den "falschen" von beiden, der sich dann vielleicht wieder zurückgebildet hat. Eine Zweite Portion hätte vielleicht den "richtigen" getroffen.  
mein TA macht schon immer mind. 2x täglich UTS um die follikel genau zu kontrollieren. Er kennt auch beide stuten ganz genau. Deshalb sind die Stuten ja auch in seinem eigenen Stall zum besamen, damit er regelmäßig schallen kann.
 
ausserdem soll es bei stuten, die eine fehlgeburt hatten wohl im allgemeinen etwas schwieriger sein, sie im gleichen jahr gleich wieder tragend zu bekommen.  
jetzt ist sie am wochenende wieder soweit.


mein TA hat übrigens schon sehr viel erfahrung und macht seine sache im allgemeinen sehr gut.
dieses jahr waren bisher alle stuten gleich aufs erste mal tragend, die er besamt hat.
ausgerechnet meine beiden hatten keine lust.
dafür hats letztes jahr aber sofort geklappt. man soll also auch nicht undankbar sein. ist eben die natur.

[Jenny1978]

naja Natursprung wird total unterschiedlich gehandhabt...

der grobe Durchschnitt lässt die Stute einmal am Tag bespringen so lange sie rossig ist
der übertriebene lässt zweimal am tag
der ideale (in meinen Augen) etwa alle 36 stunden, also etwa wie folgt Montag Morgen, Dienstag Abend, Donnerstag morgen usw....
der "Geizige" nur alle 48 Stunden, das reicht aber nicht weil sperma meines wissens max. 40 Stunden überlebt

achja und dann ist da noch Weidebedeckung, da entscheiden Stute und Hengst selber was ideal ist... da gibt es dann auch noch Vorspiel

[Hotta]

Die Stute ein- bzw. zweimal am Tag im Natursprung decken zu lassen halte ich für Schwachsinn.
In der Gebärmutter laufen nach der Bedeckung "Reinigungsprozesse" ab (die Bedeckung ist ja nun mal kein steriler Vorgang) und in diese dann wieder "reinzubesamen" ist vergebens.
Ich halte den Abstand von 36 Stunden für den richtigen.
Gruß, Hotta

[Heradine]

wir haben mit anspritzen noch keine stute tragend bekommen. wenn die follikel nicht von selber springen und es zu lange dauert, hat auch die anspritzerei keinen sinn.

mit natursprung haben wir nur schlechte erfahrungen gemacht (auf verschiedenen stationen).

deshalb nehmen wir nur hengste in der besamung. die stuten kommen notfalls auf die station und werden dort "unverdünnt" besamt.

das hat bis jetzt eigentlich immer gut geklappt.

[Oppenheim]

Die Stute meiner Freundin ist im letzten Jahr auch nicht tragend geworden nach zwei Besamungsversuchen. Sie hat dann nochmal Tupfer machen lassen und siehe da, sie war nicht sauber, obwohl die Stute ein Fohlen bei Fuß hatte. Sie wurde dann behandelt und beim nächsten Besamen war sie sofort tragend.

Unsere Stute hat zwar gerosst, sie aber nicht wirklich gezeigt und vor allem geschmissen wie verrückt. Sie ist dann auch angespritzt worden und siehe da, es hat alles bestens funktioniert. Sie ist durchgedeckt worden - im Natursprung - und war anschließend sofort tragend. Hat dann ein gesundes Prämienfohlen zur Welt gebracht.

Da ich meine Pferde auf einem Gestüt in Pension stehen habe, wo 3 Hengste im Natursprung decken, bekomm ich das immer live mit, helfe sogar hier und da aus. Es gab bisher nie Probleme und die Hengsthalter gehen kein Risiko ein. Der klare Vorteil hier ist, daß die Stute animiert werden kann und vor allem so lange probiert bzw. gedeckt werden kann, bis sie tragend ist. Ich sehe das eigentlich überhaupt nicht nachteilig vom Gesichtspunkt des Deckens her. Problem ist sicherlich hier die Deckstation und wie die Stuten untergebracht sind. Bei uns ist das kein Problem, die Stuten, die zum Decken da gelassen werden, gehen täglich auf Koppel bzw. Auslauf mit den anderen.

[monti]

Also - nicht dass ihr das falsch versteht: bei mir hat immer beides gut geklappt (hatte meist Maidenstuten). Entweder jeden 2. Tag zum Hengst gefahren im Natursprung oder in den letzten Jahren künstliche Besamung mit Folikkelkontrolle usw......sind halt wesentlich mehr TA-Kosten.....außerdem haben die Maidenstuten anfangs oft geklemmt bei der menschlichen Reingreiferei.....im großen Stil habe ich sowieso nie gezüchtet....

[Gast]

Zitat[/b] (Heradine @ Mai 04 2005,12:35)]mit natursprung haben wir nur schlechte erfahrungen gemacht (auf verschiedenen stationen).

Interessant, worin bestanden die schlechten Erfahrungen??

[angel36]

Also bei meiner Stute hat Anspritzen auch nichts gebracht. Danach ließ "man" der Natur wieder ihren Lauf, und sie schmiß weitere zwei Monate nach dem Hengst. Dann aber stand sie, wurde 2x gedeckt- Abstand 36h- und war tragend.

Würde denken, daß man nicht generell anspritzen sollte, sondern individuell entscheiden muß. Außerdem würde ich es vorziehen, nochmal abzuwarten, insbesondere wenn es noch recht früh im Jahr war. Vielleicht klappts ja eine Rosse später mit frischem Gras und mehr Sonnenlicht von alleine.

[Kareen]

@Oppenheim: Na, das will ich Deiner Stute aber nicht wünschen, dass sie 'durchgedeckt' wurde So nennt man nämlich die Perforation der Vagina durch den Deckakt. Häßliche Sache das...

Ich habe den Eindruck, dass hier manchmal verschiedenes durcheinandergeworfen wird. Anspritzen z.B. Da ist es was völlig anderes, ob man eine Stute 'in Rosse spritzt' (auf'm Dorf auch 'lustig machen' genannt) vermittels medikamentöser Gelbkörperauflösung oder versucht, durch HCG-Injektion bei einer bereits in Rosse kommenden Stute einen Follikelsprung zu bewirken bzw. zu 'timen'.
Beide Methoden haben ihren therapeutischen Sinn, sollten aber meiner Meinung nach nicht wahllos und vor allem nicht ohne Notwendigkeit angewendet werden.
Und im Natursprungverfahren ist eigentlich zumindest überall wo ich schon war das Decken im Zweitagesrythmus solange die Stute duldet, Gang und Gäbe. Weidehengste decken teilweise sehr viel häufiger. Das muß aber nicht zwangsläufig zu einer höheren Trächtigkeitsquote führen. Ich denke, da spielt vor allem die Stimulation eine Rolle und die relative Streß-Armut (je nach Hengst hihi).