TV-Tipp

[Ramzes]

Ich weiß !

[Ramzes]

Lacridevelvet:das Thema ist seeehr komplex,glaubst Du wirklich , hinter jedem 1933er Wähler stand einer mit Bajonett ? Westfalen,Niederrhein,Oldenburg haben mehrheitlich schwarz gewählt .
DDR Deutsche Demokratische Republik hatte nun wirklich wenig mit Demokratie zu tun.

[Ramzes]

https://www.bpb.de

Bundeszentrale für Politische Bildung
Themen - Geschichte - Nationalsozialismus

[Gast]

glaubst du wirklich das dort alles wahr ist was da geschrieben steht? wenn ja dann tust du mir leid...

[DieRatte]

Nun, der Wahrheitsgehalt der bpb-Veröffentlichungen bewegt sich immerhin in Sphären, die Geschichtsklitterer und Vertriebenenvertreter im Leben nicht erreichen werden.

Die Wahlbeteiligung 1933 lag bei knapp 90%, ca. 44% stimmten für die NSDAP und SPD und KPD erreichten zusammen immerhin ca. 30%. Man kann wohl davon ausgehen, daß es sich hier um eine freie Wahl freier Bürger gehandelt hat. Ansonsten hätten wir Beteiligung 99,8% und NSDAP 99,997% als Ergebnis gesehen.

Übrigens haben die Ostpreußen zu einem wesentlich höheren Prozentsatz als der deutsche Durchschnitt für die NSDAP gestimmt. Nämlich mit (und das habe ich jetzt extra nachgeguckt) 56,5%. 11,3% gingen dann noch mal an die Deutschnationalen um Kapp und von Tirpitz, die ja eine traditionell ostelbische Interessenvertretung waren und sofort mit Hitler zusammenarbeiteten.

Jaja, ich weiß, die armen(??) Großgrundbesitzer waren ja bloß verführt und wußten von nix. Parteiprogramme konnten sie auch nicht lesen...

[Ramzes]

DieRatte,Deine Ausführungen sind gut soweit,aber der letzte Satz stimmt so nicht ganz.Überleg´doch mal wieviel Prozent an der Bevölkerung haben wohl Großgrundbesitzer ausgemacht 3% oder 5 % . Die haben nicht alle braun gewählt .Laß es die Hälfte sein.Wo bleiben dann die restlichen 53-55 %
Also,überlege !

[Ramzes]

Interessant , das sich das Feindbild des "ostelbischen Junkers",die von marxistischer Ideologie (Deutung des Faschismus als Klassenphänomen)infiltrierte Überzeugung von der "Kriegsschuld" der Junker selbst bis heute in den Köpfen vieler Menschen fortsetzt.
Aus der preußischen Tradition heraus waren viele Offiziere , aber mitnichten alle NSDAP-Parteimitglieder.Konspirative Oppositionelle gegen Hitler entstammen u.a. auch aus diesen Gesellschaftskreisen(20.Juni).
So ist auch die sogenannte "Demokratische Bodenreform" ( entschädigungslose Enteignung des Großgrundbesitzes , sowie weite Teile des mittelständischen Bauerntums über 100 ha )in der Sowjetisch Besetzten Zone 1945-1949 als "Bestrafung von Kriegsverbrechern und Naziaktivisten" trotz des Unrechts und der Gewaltmaßnahmen bei vielen Menschen verankert.

[DieRatte]

Ramzes, die Verhältnisse in Ostpreußen waren auch zu der Zeit noch so, daß die Leibeig... äh... Angestellten das gewählt haben, was der Gutsherr wählte.

Und ich gehe nicht von einer Kriegsschuld der Junker, sondern von der der Deutschen aus. Mein letzter Satz besitzt nämlich durchaus Gültigkeit auch für den Rest des Volkes.

Wer bitteschön ist denn verantwortlich, wenn Du eine völlig überteuerte Rheumadecke kaufst? Du oder der Verkäufer? Ich gestehe dem Durschnittsbürger immerhin ausreichend Denkvermögen (und damit Verantwortung) zu, daß er in der Lage ist, sich zu informieren über das was er zu tun oder zu lassen gedenkt.
Auch wenn man's manchmal denken könnte - wir sind tatsächlich nicht ausschließlich von Vollidioten umgeben...

Übrigens - es war zwar sehr löblich von Herrn von und zu Stauffenberg und Co., sich dann doch irgendwann mal zu entscheiden, dass ihr Führer ein A******** ist, komischerweise gab's aber echt Leute, die das schon lange vorher mitgekriegt (und ihren Widerstand mit dem Leben bezahlt) haben, während die Führungsriegen zusammen mit dem Großteil des gemeinen Volkes brav nachplapperten, was ihnen vorgebetet wurde. Stauffenberg selber war jemand, den man durchaus mit den Attributen "gebildet" und "belesen" versehen kann – aber Mein Kampf hat er nicht kapiert oder wie?
Ich will ihm – und anderen Mitgliedern des Kreisauer Kreises – durchaus nicht absprechen, dass auch humanitäre Erwägungen bei ihren Umsturzplänen eine Rolle gespielt haben, allerdings stehen m. E. die patriotischen Aspekte (Bewahrung der geliebten Heimat vor völliger Zerstörung etc.) im Vordergrund. Ist jemand ein Held, wenn er – direkt vorm Abgrund– noch versucht, die Notbremse des Zuges zu ziehen? Oder ist der ein Held, der sich rechtzeitig die Landkarte anguckt und schon dutzende Kilometer vorher versucht, den Zug zu stoppen?

Und ja, ich weiß, dass das, was ich hier gerade schreibe, Polemik ist, triefend vor Zynismus. Es ist keine fundierte politische Analyse und soll es auch nicht sein. Aber ich kann sie einfach nicht mehr hören, die Mär vom armen, verführten und geschundenen Deutschen. Die Deutschen HABEN 1933 gewählt und sie haben bekommen, was sie sich gewählt und viele Jahre bejubelt haben.

[assi61]

Im übrigen waren den ostelbischen Junkern häufig genug die Nazis streckenweise zu "rot"...
Das nur mal als kurze Anmerkung, werde gerne später was ausführlicher dazu schreiben.

[Ramzes]

Wie Du aus meinen anderen Beiträgen ersehen kannst , sind wir ja bezüglich des letzten Satzes einer Meinung.

[Ramzes]

Sorry,bezog sich auf DieRatte.
Übrigens,falls Dich das Gutsherrenleben und derer "Leibeigener" (Welch´verbale Entgleisung !!&#33 tatsächlich interessieren sollte :
Mario Niemann : Mecklenburgische Gutsherren im 20.Jahrhundert
Neuer Hochschulschriftenverlag , ISBN 3-935319-08-8
Mario Niemann : Ländliches Leben in Mecklenburg in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts , beides

[Ramzes]

Mist,...noch mal : letzteres Buch ISBN 3-937179-17-8

Constanze Paffrath:Macht und Eigentum
Die Enteignungen 1945-1949 im Prozeß der Wiedervereinigung , Böhlau Verlag , ISBN 3-412-18103-X

[Ramzes]

So , nun zu den von Dir betitelten " Leibeigenen"
Deputatarbeiter :
Barentgeld 0,40 RM/Std. , 11 Std. (im Winter weniger,Erntezeit mehr)
Anteile an der Sozial-Krankenversicherung trug der Betrieb
Freie Wohnung mit Stallung für Kuh,Hühner,Schweine
ca.500 qm Gartenland mit Obstbäumen
halber Morgen (1250 qm) Kartoffelland
halber Ztr. Brotgetreide,1 Zentner Futtergetreide monatlich
ausreichend Brennholz für das ganze Jahr
auf einigen Betrieben liefen die Kühe in der Gutsherde mit,z.T. im Winter mit im Gutskuhstall,teils in den Ställen der Deputatswohnungen
In anderen Betrieben gab es Deputatmilch (4 l)
Für besondere Fälle wurde ein Gespann mit Wagen zur Verfügung gestellt.
Rentner erhielten oft einen großen Teil ihrer Deputate bis ans Lebensende
(Wohnung,Gartenland,Brennholz,Getreiderationen).
Kündigungsfristen (bis zu halbem Jahr)

Die ledigen Arbeitskräfte wohnten oft im Wirtschaftshaus und wurden voll versorgt,Entlohnung 40 - 60 RMZu Weihnachten gab es Geschenke , z.B. Bettwäsche etc. für die weibl.Hausangestellten (...Aussteuer).

zur Erntezeit dann oft je nach Gutsgröße die Schnitter (oft Wanderarbeiter aus Polen,Ungarn) in der Schnitterkaserne untergebracht und versorgt werden.
Oft wurde der Milchviehstall von einem sog. Schweizer bewirtschaftet , der selbständig die Milchprod. incl. Buttern etc. mit Hilfskräften durchführte und dafür dem Gutsherrn Pacht pro Liter Milch bezahlte.
Stellmacher,Maurer,Schmied, evtl. Förster/Jäger, Gärtner/Imker hatten ebenfalls ihren Arbeitsplatz.Es gab klare Hierarchien:Gutsherr,Vogt(Statthalter),Vorknecht mit Gespannführern,Oberschweizer mit seinen Unterschweizern

[Furioso-Fan]

Was soll das jetzt werden? Die Ostpreußen-Nostalgie-Box?

[Ramzes]

Hat mit Ostpreußen weniger zu tun, könnten auch Deputate auf schlesischen,westfälischen,sächsischen ,pommerschen Gutshöfen gewesen sein.

[Ramzes]

Sorry,drück´doch IGNORE
Über ellenlange Ausführungen überr Cupgröße oder welches Swarowski-Stirnband
regt sich doch auch keiner auf !!!

[Furioso-Fan]

Ich rege mich nicht auf.
Ich fürchte nur, daß ich Deine paradiesische Beschreibung eines ostpreußischen Gutsarbeiters und anderer Gutsarbeiter nicht teilen kann.
Ich möchte aber gerne noch mal zurück zu den "Junkern" und ihrer Rolle im nationalkonservativen Widerstand. Es hat sich - bis auf wenige Ausnahmen - gegen Hitler erst dann Widerstand geregt aus diesem Milieu, als er zusammen mit anderen wie beispielsweise der reichswehrführung einen für deutschland nicht gewinnbaren Krieg angezettelt hat. Erst da sind ab 1938 bestimmte Herren rührig geworden. Zu diesem zeitpunkt war ein ostpreußischer "Junker" wie Fritz-Dietlof von der Schulenburg übrigens noch "Alter Kämpfer" und stellvertretender Polizeipräsident von Berlin.
Stauffenberg kommt nicht aus dem preußischen Adel, sondern aus Süddeutschland, das mal angemerkt.
Wenn ein Kreis das Etikett "fortschrittlich" im Sinne einer Annäherung hin zu demokratischen gruppierungen targen kann, dann sicher die Kreisauer. Aber: auch die waren keine Demokarten. da sind sich die Historiker doch sehr einig. Und bevor wir jetzt in ein historisches Privatissime verfalle - hallo llewelyn??? - Fortsetzung der Korrespondenz unter PM.
Ich beschäftige mich mit dem Thema übrigens beruflich, deswegen geht das mit "ignore" so schlecht

[Llewelyn]

Zitat[/b] (Furioso-Fan @ Mär. 26 2007,20:38)]Ich rege mich nicht auf.
Ich fürchte nur, daß ich Deine paradiesische Beschreibung eines ostpreußischen Gutsarbeiters und anderer Gutsarbeiter nicht teilen kann.
Ich möchte aber gerne noch mal zurück zu den "Junkern" und ihrer Rolle im nationalkonservativen Widerstand. Es hat sich - bis auf wenige Ausnahmen - gegen Hitler erst dann Widerstand geregt aus diesem Milieu, als er zusammen mit anderen wie beispielsweise der reichswehrführung einen für deutschland nicht gewinnbaren Krieg angezettelt hat. Erst da sind ab 1938 bestimmte Herren rührig geworden. Zu diesem zeitpunkt war ein ostpreußischer "Junker" wie Fritz-Dietlof von der Schulenburg übrigens noch "Alter Kämpfer" und stellvertretender Polizeipräsident von Berlin.
Stauffenberg kommt nicht aus dem preußischen Adel, sondern aus Süddeutschland, das mal angemerkt.
Wenn ein Kreis das Etikett "fortschrittlich" im Sinne einer Annäherung hin zu demokratischen gruppierungen targen kann, dann sicher die Kreisauer. Aber: auch die waren keine Demokarten. da sind sich die Historiker doch sehr einig. Und bevor wir jetzt in ein historisches Privatissime verfalle - hallo llewelyn??? - Fortsetzung der Korrespondenz unter PM.
Ich beschäftige mich mit dem Thema übrigens beruflich, deswegen geht das mit "ignore" so schlecht

Moin Furioso-Fan, *gimmefive* für die Ehrenrettung unserer Zunft. Die lässt mich gerade in Arbeit ertrinken und deshalb wollte ich keine vergebene Liebesmüh investieren, wo jmd in der Schule im Geschichtsunterricht geschlafen hat und nun meint Geschichtsklitterung betreiben zu müssen.

Ramzes, wenn du ernsthaft ordentliche Fachliteratur zur Rolle der Ostelbier haben möchtest, können FF oder ich die gerne posten.

Ansonsten sei dir wärmstens empfohlen zu Rolle der Reichswehr in der WR, dem Klientel der DNVP, der Harzburger Front, den Hintermännern um Hindenburg und den Strippenziehern der Präsidialkabinette nachzusitzen. Die Rolle der adligen preußischen Führungsschicht ist so etwas von unrühmlich, dass des Historikers Höflichkeit in diesem fachfremden Forum nun schweigt.

[DieRatte]

Jaa, so'n Leben in Saus und Braus als Magd auf einem großen Gut ist schon was tolles. Schade, daß es sowas kaum noch gibt, dann müßte ich nicht täglich 7,5 h in einem vollklimatisierten Büro mit fast Unkündbarkeit (es sei denn, ich klau' goldene Löffel) für ein Gehalt, das mir mein Luxushobby Pferd erlaubt für einen Arbeitgeber schuften, der von mir auch noch verlangt, daß ich mich für Politik interessiere und die freie Meinungsäußerung und Demokratie pflege.

Sorry, aber die von Dir gemalte Idylle geht doch echt weit an jeglicher Realität vorbei.
Großgrundbesitzer zu dieser Zeit waren in aller Regel keine Demokraten sondern Deutschnationale, die ganz sicher nicht alle Hitler toll fanden (alleine schon aus ihrem Standesdünkel heraus - so'n Anstreicher aus Österreich ist zwar kein adäquater Gesprächspartner, kann aber zur Durchsetzung eigener Interessen ggf. ganz praktisch sein - schade bloß, daß man sich da doch ein wenig verschätzt hat...), ihm gegenüber aber sicher nicht prinzipiell abgeneigt waren. Sorry, solche Leute als die großen Helden und armen Vertriebenen und dazu auch noch als die edlen Versorger der ihnen anvertrauten Arbeitskräfte zu betrachten geht irgendwie ja wohl auch an den Realitäten vorbei.

[Kleingedrucktes]Ja, ich weiß, sie waren nicht ALLE so, mein Mann entstammt selber einer ostelbischen Adelsfamilie. Von denen sind allerdings nur 'n ganz paar übrig geblieben. In den USA, zumeist... Aber Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel. [/Kleingedrucktes]

*grins* Da hab' ich wohl wieder mal zu lange nebenbei mit meinem Mann diskutiert... Ich halt' dann jetzt auch mal die Klappe, auch wenn ich keine Historikerin bin. Danke an FF und Llewelyn

[Ramzes]

Standesdünkel gibt es auch heute noch in gewissen gebildeten Kreisen.